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Interview FAS

Olaf Scholz im Interview mit der FAS

Herr Scholz, welche drei SPD-Politiker würden Sie mit auf eine einsame Insel nehmen?

Da fallen mir jetzt ziemlich viele ein.

Sie dürfen drei.

Es gibt so viele beeindruckende Mitglieder in der SPD. Deshalb finde ich es sehr schwer zu entscheiden, wer nun mitkommen soll.

Ihre Ehefrau dürfte ja wohl schon mal gesetzt sein, die brandenburgische Bildungsministerin Britta Ernst.

Natürlich. Aber die würde ich nicht mitnehmen, weil sie in der SPD ist, sondern weil wir uns lieben.

Die läuft also außer Konkurrenz.

Ja.

Wir fragten das in der Hoffnung, Sie würden ein paar Leute nennen, die Ihnen besonders geeignet erscheinen als Unterstützung in schwierigen Zeiten, zum Beispiel auf einer Insel oder auch in einer künftigen Regierung. Denn im Moment gibt es nur eine Person, an die man sofort denkt, wenn es um die SPD geht: Olaf Scholz. Sie überstrahlen alle. Ist das gut?

Die SPD hat vor einem Jahr entschieden, mich ins Rennen um das Kanzleramt zu schicken. Seither treten wir als sehr geschlossene und einige Partei auf mit einem klaren Plan für die Zukunft. Wer so lange so gut zusammenarbeitet, zeigt, dass das auch funktionieren kann, wenn die Bürgerinnen und Bürgern den Auftrag zur Regierungsführung erteilen.

Die zurückliegende Woche markiert einen zumindest vorläufigen Wendepunkt: Erstmals seit vielen Jahren liegt die SPD in einer Umfrage von Forsa wieder ganz vorn. 23 Prozent würden Ihre Partei wählen, 22 die Union. Das geht vor allem auf Ihr Konto. Denn wenn man die Leute nach ihrem Wunschkanzler fragt, landen Sie meilenweit vor Laschet. Was sehen die Wähler in Ihnen, was sie in der SPD nicht sehen?

Zunächst einmal: Es ist eine sehr schöne Entwicklung, dass die SPD in wachsendem Maße an Zustimmung gewinnt. Zu ihrer Frage: Die Bürgerinnen und Bürger wissen sehr genau, worum es bei dieser Wahl geht. Diese Bundestagswahl ist eine Kanzlerwahl. Und da werden alle drei, die Kandidatin und die Kandidaten genau betrachtet. Mich berührt es sehr zu sehen, wie viele mir zutrauen, der nächste Bundeskanzler zu sein.

Gleichzeitig wären 23 Prozent bei einer Bundestagswahl immer noch eines der schlechtesten SPD-Ergebnisse der Nachkriegsgeschichte.

Und doch besser als vor vier Jahren. Die Zeiten scheinen erstmal vorbei, in denen Parteien die Bundestagswahlen mit 35 oder 40 Prozent gewinnen. Diese Veränderungen sehen wir in vielen reichen Ländern des Westens. Sie drücken eine Verunsicherung aus, die es in den Siebziger- und Achtzigerjahren so nicht gegeben hat. Verunsicherung darüber, ob die Zukunft für alle gut ausgeht. Denn in der Welt, vor allem in Asien, gibt es Milliarden Menschen, die auch können, was wir können. Als Politik müssen wir den Bürgerinnen und Bürgern deshalb eine gute Perspektive hier in Deutschland bieten, zukunftssichere und gut bezahlte Arbeit, eine stabile soziale Sicherung. Damit demnächst niemand traurig auf den Wohlstand anderer Kontinente schauen muss. Die Verunsicherung ist ein Teil der Erklärung dafür, weshalb Großbritannien – mit einer knappen Mehrheit – für den Brexit gestimmt hat und warum so viele in den USA die Politik von Donald Trump unterstützt haben. Deshalb sage ich sehr bewusst: Wir brauchen einen Plan für die 20er Jahre, wie eine erfolgreiche Zukunft für uns alle aussehen kann. Und die SPD hat diesen Plan.

Eine Frage der näheren Zukunft betrifft die nächste Bundesregierung: Wer koaliert mit wem? Sie sagen dazu gern, Sie wollten nicht vorgreifen, denn das sei eine Entscheidung der Wähler. Aber in Wirklichkeit ist es doch anders herum: Sie müssen was anbieten, und auf Grundlage dessen entscheiden die Wähler.

Na, in erster Linie dürfte die Wählerinnen und Wähler interessieren, was wir politisch vorhaben für die nächsten vier Jahre. Klar ist: Die Verhältnisse haben sich so verändert, dass die nächste Regierungskoalition voraussichtlich aus drei Partnern bestehen wird. Umso wichtiger ist es, dass sich die Bürgerinnen und Bürger sicher sein können, nach welchen Prinzipien Politik gemacht wird. Ich bin überzeugt: Jede Regierung in Deutschland muss sich ganz klar zur transatlantischen Partnerschaft bekennen, zur Mitgliedschaft in der NATO und zu einer starken und souveränen Europäischen Union. Dazu, dass wir solide mit dem Geld umgehen und dass die Wirtschaft wachsen muss. Und dass die Sicherheit im Inneren gewährleistet wird. All diese Punkte sind für mich unabdingbar.

Heißt das, dass die Linke, in deren Programm steht, sie wolle die NATO verlassen, für Sie als Partner nicht in Frage kommt?

Nun, die Nato-Mitgliedschaft ist zweifellos ein wichtiger Pfeiler unserer Sicherheit.

Das heißt: keine Regierung mit der Linken?

Ich bewerbe mich um ein Mandat der Bürgerinnen und Bürger. Sie entscheiden, wer die nächste Bundesregierung bilden darf.

Aber wie sollen die Bürger entscheiden, wenn Sie ihnen nicht sagen, was sie tun wollen? Ob Sie zum Beispiel eine Koalition mit der Linken ausschließen?
Ich beschreibe klar meine Prinzipien, nach denen ich handele. Auch als Kanzler Scholz.

Warum sagen Sie dann nicht einfach klar Nein zu einem Bündnis mit der Linken?
Weil ich dieses Topfschlagen nicht gut ist für die Demokratie. Die Erfahrung zeigt, dass nach der Absage an eine Koalition die Frage nach der nächsten folgt. Und irgendwann diskutiert das Land nicht mehr über das Wohl des Landes, sondern die Ränke von Parteien. Ich wiederhole mich: Es geht mir um den Respekt vor den Wählerinnen und Wählern. Sie entscheiden mit ihrer Stimme. Und nur sie.

Wir fragen auch deswegen so hartnäckig, weil ja nach der letzten Bundestagswahl durchaus nicht die Mehrheit der Bürger eine große Koalition wollte, und auch die SPD sagte, sie wolle die nicht. Dann kam sie doch.
Tja! Sie kam, weil CDU/CSU, Grüne und FDP bei der Regierungsbildung ziemlich versagt haben, wenn ich mich recht erinnere. Und dann haben sehr viele, auch viele Zeitungskommentatoren, appelliert, dass sich die SPD doch noch einmal für eine große Koalition zur Verfügung stellen möge – zum Wohle des Landes. Da hatten sie recht: Das Wohl des Landes muss immer im Mittelpunkt dessen stehen, was man tut. Und gerade aus dieser Erfahrung heraus ist es sinnvoll, die Angelegenheit nicht noch zu erschweren.

Der CDU-Generalsekretär Ziemiak nennt Sie wegen solcher Antworten einen politischen Hütchenspieler und wirft Ihnen Wählertäuschung vor. Ärgern Sie sich über so was?
Ach, ich war ja auch mal Generalsekretär. Sein Satz sagt weniger über mich aus, als über den Zustand der Union.

Lassen Sie uns über Afghanistan sprechen. Die Kanzlerin und der Außenminister haben sich zu Fehlern bekannt. Tun Sie das auch? Hätten Sie als Vizekanzler früher erkennen müssen, was da kommt?
Selbstkritisch müssen wir gemeinsam einräumen, dass weder die US-Regierung, noch die britische, die französische und auch wir nicht davon ausgegangen sind, dass nach 20 Jahren Militäreinsatz, in denen eine 300.000 Mann starke Armee in Afghanistan aufgebaut worden ist, die afghanische Regierung und die Armee ihr eigenes Land im Stich lassen würden. Diese Sache treibt mich um. Erstmal gilt jetzt unsere größte Sorge denen, die noch im Land sind und die wir schützen wollen. Das betrifft vor allem Menschen, die für uns gearbeitet haben, aber auch für Medien oder für Hilfsorganisationen. Oder jene, die sich politisch engagiert haben und deren Leben jetzt bedroht ist, insbesondere Frauen, die sich für eine Perspektive von Frauen in der afghanischen Gesellschaft eingesetzt haben. Auch wenn die Evakuierungsmission nun beendet werden musste, die Verantwortung bleibt.

Trotzdem: Ein Vizekanzler hätte früher absehen könne, was droht. Im Mai kamen die ersten dringenden Bitten von hohen deutschen Offizieren und Diplomaten, sich um die Ortskräfte zu kümmern. Im Juni gab es einen Antrag der Grünen im Bundestag, diese Leute schnell zu holen. SPD und CDU haben ihn abgeschmettert. Wäre es da nicht auch für Sie angemessen, zu sagen: Ja, auch ich habe etwas versäumt?
Die Bundesregierung hat auf die erwähnten Bitten reagiert und sich darauf verständigt, Ortskräfte herauszuholen. Knapp 2000 Menschen waren schon ausgereist, bevor Kabul kampflos an die Taliban fiel. Viele sind jetzt darüber hinaus ausgeflogen worden. Jetzt geht es darum, auch nach dem Ende des militärischen Einsatzes am Flughafen, eine sichere Ausreise zu ermöglichen. Darüber reden wir und auch die USA in Doha mit Vertretern der Taliban.

Jetzt werden sich möglicherweise Hunderttausende auf die Flucht begeben – innerhalb von Afghanistan oder in die Nachbarländer, wenn sie es schaffen. Mehr als zwei Millionen sind dort schon angekommen. Wäre es eine Aufgabe der NATO-Länder, die einen Teil der Verantwortung für dieses Debakel tragen, selbst auch Kontingente aufzunehmen über die Ortskräfte hinaus?
Deutschland hat ja schon entschieden, viele Ortskräfte und ihre Familien aufzunehmen – das sind viele tausend Personen. Und das schließt solche von Hilfsorganisationen, Medien, politisch bedrohte Personen, Frauen ein, die sich für Frauenrechte engagiert haben. Und ich setze mich dafür ein, dass wir diejenigen, die jetzt und in Zukunft in den Nachbarländern Afghanistans Schutz finden, in Pakistan, im Iran, in der Türkei, vor Ort bei der Integration dort unterstützen. Wir haben schon jetzt schon etwas mehr als eine halbe Milliarde Euro zugesagt.

Wird denn die Erfahrung von der Machtlosigkeit, die Deutschland jetzt macht, da der wichtigste Verbündete Amerika sich nicht abgesprochen hat, bei Ihnen zu einem neuen Nachdenken über Verteidigung führen?
Zunächst mal trete ich allen entschieden entgegen, die glauben, es wäre klug, unsere Verteidigungspolitik ohne die transatlantische Partnerschaft und ohne die NATO zu denken. Das ist Unfug und zeugt von Verantwortungslosigkeit. Auch künftig werden wir die Zusammenarbeit mit den USA benötigen. Dessen ungeachtet brauchen wir ein starkes und souveränes Europa, auch in der Sicherheitspolitik. Eine bessere Zusammenarbeit in der EU, insbesondere bei Beschaffung und Rüstung, würde unsere militärischen Fähigkeiten steigern. Und lassen Sie mich eines noch anmerken: Die schlechten Zeiten für die Bundeswehr begannen unter einer schwarz-gelben Koalition. Da hieß der Finanzminister Schäuble und der Verteidigungsminister Guttenberg. Seit ich Bundesminister der Finanzen bin, verzeichnete der Wehretat jedes Jahr erhebliche Steigerungen - aus tiefer Überzeugung heraus.

Haben Sie nicht die Sorge, dass Ihr ehrenwerter Einsatz für das nordatlantische Bündnis von der Realität überholt werden könnte? Wir hatten einen Präsidenten Trump, der keinen Pfifferling auf die Nato gab, und jetzt haben einen Präsidenten Biden, der sich zwar zur Nato bekennt, aber trotzdem die Alliierten in seine Entscheidungen nicht einbezieht. Heißt das nicht: Vieles, was die Amerikaner heute machen, müssen wir in Zukunft selbst tun, und das wird teuer?
Ohne die USA wird es nicht gehen. Unsere Sicherheit hängt nämlich davon ab, dass wir als Demokratien miteinander kooperieren. Uns verbinden gemeinsame Werte, der Glaube an den Rechtstaat und an die Menschenrechte. Der neue US-Präsident hat das klar formuliert. Das hält mich aber nicht davon ab zu sagen: Die wichtigste Aufgabe für Europa ist es jetzt, selbst auch schlagkräftiger zu werden.

Wir würden gern noch über ein anderes Thema sprechen: Corona. Armin Laschet hat unlängst ausgeschlossen, dass es mit ihm als Bundeskanzler noch mal einen Lockdown geben würde. Und Sie?
Für mich ist klar, dass es keinen Lockdown wie im vergangenen Jahr geben kann und dass wir alles dafür tun müssen, dass der Präsenzunterricht an den Schulen stattfindet. Darüber herrscht zwischen Bund und den 16 Ländern auch seit längerem Konsens.

Die Bundesregierung will, dass nicht mehr die Inzidenz das Maß der Dinge ist, sondern die Hospitalisierungsrate. Ist das nicht leichtsinnig? Ihr Parteifreund Karl Lauterbach kritisiert, damit werde die „Durchseuchung der Ungeimpften“ akzeptiert.
In unsere Entscheidungen fließen schon jetzt nicht nur das Infektionsgeschehen, sondern auch die Situation auf den Intensivstationen ein. Wer nicht geimpft ist, läuft ein deutlich höheres Risiko, an Corona zu erkranken und gegebenenfalls auf der Intensivstation behandelt werden zu müssen. Einige werden so schwer erkranken, dass ihr Leben bedroht sein wird. Auch aus diesem Grund ist es wichtig, dass sich noch mehr Bürgerinnen und Bürger impfen lassen. Dafür werbe ich nachdrücklich.

Was wäre der neue Grenzwert bei der Hospitalisierungsrate?
Der Gesundheitsminister erarbeitet derzeit einen Gesetzentwurf, der die notwendigen neuen Regelungen enthält.