Welt am Sonntag: Herr Scholz, Sie waren in dieser Woche zu Gast beim französischen Staatspräsidenten. Der wartet seit 2017 noch immer auf eine Antwort der Bundesregierung. Macron warb damals für ein enges Zusammengehen von Paris und Berlin in sämtlichen Politikbereichen. Was würde ihm Bundeskanzler Scholz anbieten?

Olaf Scholz: Präsident Macron hat ein wichtiges und richtiges Anliegen: Es geht ihm um die europäische Souveränität. Das eint uns. Die Welt wird bald zehn Milliarden Einwohner haben – mit vielen einflussreichen Staaten, von den USA über Russland bis China. Weitere Mächte werden dazukommen. Deshalb ist es bedeutsam, dass die EU mit ihren nur 400 Millionen Bürgerinnen und Bürgern, die gemeinsame Vorstellungen von Rechtsstaat, von Demokratie und sozialer Marktwirtschaft verbinden, stark und souverän handeln kann.

Was heißt das konkret?

Scholz: Europa steht vor großen Herausforderungen. Es steckt in der Corona-Krise mit all ihren Folgen und es hat den Abschied Großbritanniens aus der EU zu verkraften, der die Balance in Europa verschoben hat. Wir als Deutsche tragen eine besondere Verantwortung als Staat in der Mitte der EU mit der größten Einwohnerzahl und der stärksten Wirtschaftskraft. Wir können nicht halbinteressiert am Rande stehen und schlecht gelaunte Kommentare zum Tagesgeschehen abgeben. Es ist unsere Aufgabe, aktiv dafür zu sorgen, dass die EU besser wird. Und das gelingt am besten an der Seite Frankreichs.

Was heißt europäische Souveränität?

Scholz: Sie bedeutet in einem ersten Schritt, viel enger als bisher zusammenzuarbeiten. Wir müssen in den Beratungen der europäischen Finanz- und Außenminister mit qualifizierter Mehrheit entscheiden können, statt uns mit Einstimmigkeit gegenseitig zu blockieren. Das Ziel ist, dass Europa mit einer Stimme spricht und zu gemeinsamen Antworten in der Außenpolitik, in der Handelspolitik und auch z.B. in den Fragen von Flucht und Migration kommt.

Während der Trumpschen Eskapaden erklärte Macron, die Nato sei „hirntot" und warb für eine europäische Verteidigung. Wie könnte diese unter einem Bundeskanzler Olaf Scholz aussehen?

Scholz: Die Nato wird auch in der Zukunft für uns von allergrößter Bedeutung sein. Wir brauchen die enge Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten. Was uns mit den USA verbindet, ist die Gemeinschaft der Demokratien, in denen Rechtsstaatlichkeit und individuelle Freiheitsrechte eine entscheidende Rolle spielen. In der heutigen Welt werden wir die Demokratie nur gemeinsam schützen können. Der US-Präsident hat es gesagt: Europa und die USA sind ein gemeinsamer Machtfaktor. Gemeinsam werden wir Demokratie und Freiheit gegen autoritäre Mächte bewahren. Bei allen Differenzen, die es auch immer wieder zwischen Freunden gibt.

Helmut Schmidt sagte stets: Paris sei unser engster, Washington unser wichtigster Bündnispartner. Ist dieser Satz noch immer gültig?

Scholz: Das stimmt noch, auch weil die EU nicht zuletzt dank der Politik von Helmut Schmidt heute eine viele größere Bedeutung hat. Europa muss auf vielen Feldern mehr tun. Auch in der Verteidigungspolitik. Zu allererst geht es darum, dass wir Europäer künftig enger auf der Ebene der Rüstungskooperation zusammenarbeiten. Die USA verfügen über knapp 30 verschiedene Waffensysteme, die Europäer haben fast 180. Das ist weder ökonomisch noch militärisch sinnvoll. Was Frankreich angeht, so ist diese Beziehung für mich zentral. Als Bundeskanzler wird meine erste Reise der Tradition gemäß nach Frankreich gehen. Ich werde alles dafür tun, dass diese Achse funktioniert. Sie ist die Voraussetzung für Fortschritt in der Europäischen Union.

Die militärische Integration mit Frankreich scheitert daran, dass es einen Parlamentsvorbehalt bei uns für jeden Einsatz gibt. Die gemeinsamen Rüstungsprojekte haben es schwer, weil der Export jeder deutschen Schraube in einem deutsch-französischen Panzer vom Bundessicherheitsrat überwacht wird. Wären Sie bereit, den Parlamentsvorbehalt und Vorbehalte bei Rüstungsexporten aufzugeben?

Scholz: Jedes Mitglied der EU entscheidet für sich, ob es eigene Soldatinnen und Soldaten einsetzt oder nicht. Da bilden die Deutschen keine Ausnahme. Es geht darum, die Kooperation so zu intensivieren, dass wir schnell gemeinsam zu einer Entscheidung gelangen. Das geht auch mit einer Parlamentsarmee.

Und die Rüstungsprojekte?

Scholz: Alle gemeinsamen Rüstungsprojekte müssen jetzt zügig vorankommen. Neue werden hinzukommen. Es war im Übrigen der Verteidigungsminister Helmut Schmidt, der mit seinem französischen Kollegen die entscheidende Grundlage für die heutige deutsch-französische Kooperation im Rüstungsbereich gelegt hat.

Das heißt dann aber, einige deutsche Sonderregelungen abzuschaffen.

Scholz: Wir brauchen einen Korridor, in dem wir solche Entscheidungen mit unseren europäischen Partnern bei Rüstungsprojekten zu einem Konsens führen. Die Entscheidungen sind ja letztlich immer von jedem Staat selbst zu treffen und zu verantworten. Vielleicht könnte projektbezogen eine Art „Wise Persons Group“ einen Comment entwickeln bei konkreten Rüstungsexportentscheidungen.

Ihre Konkurrentin Annalena Baerbock möchte aus der nuklearen Teilhabe Deutschlands in der Nato aussteigen. Ihr Fraktionsvorsitzender Mützenich sieht das auch so. Was ist Ihre Position?

Scholz: Wir sind Mitglied der Nato. Deshalb werden wir anfallende Entscheidungen, die die Nato und die Sicherheit insbesondere unserer osteuropäischen Nachbarn betreffen, nur gemeinsam mit allen Partnern treffen. Keiner darf hier einseitig vorgehen. Das sehen in der SPD alle so.

Auch Ihr Fraktionsvorsitzender Mützenich?

Scholz: Auch Rolf Mützenich ist der Meinung, dass keiner in unseren Bündnissen einseitig agieren darf. Und er befindet sich mit dem Anliegen, Chancen für nukleare Abrüstung zu suchen, im Einklang mit den USA und der neuen Biden-Regierung.

Mit Blick auf die Abwehr einer möglichen Zusammenarbeit mit der Linkspartei wiederholen Sie in der jüngsten Zeit immer wieder Ihr Bekenntnis zur Nato. Wie steht es mit den anderen Bedingungen der Linkspartei aus? Sie will den Verteidigungsetat massiv kürzen.

Scholz: Es ist für die Bundeswehr gut, dass die schlechten Zeiten vorbei sind, die in der Zeit der schwarz-gelben Regierungskoalition nach 2009 mit dem Kaputtsparen und der Abschaffung der Wehrpflicht begannen. In dieser Legislaturperiode haben wir den größten Aufwuchs für die Bundeswehr seit vielen Jahren geschafft – ein Zuwachs von 36 Prozent. Das ist etwas, das ich aus tiefster Überzeugung für richtig halte.

Passt dieses Vorhaben zu Ihrer mittelfristigen Finanzplanung?

Scholz: Die Finanzplanung, die eine Vorausschau auf die nächsten vier Jahre ist, kann sich jeweils zunächst nur an dem ausrichten, was zum aktuellen Zeitpunkt sicher ist. In den letzten Jahren war die Entwicklung dann immer besser, so dass wir die genannten Steigerungen im Wehretat und auch Steigerungen bei der Entwicklungshilfe zustande brachten. Die Bundeswehr muss gut ausgestattet sein. Dafür stehe ich auch in Zukunft ein.

In Berlin-Neukölln wollte eine Gymnasialklasse Vertreter der Bundeswehr einladen, um über Afghanistan zu diskutieren. Dann merkte sie, dass dies in Berlin nicht möglich ist, weil uniformierte Mitglieder der Bundeswehr nicht in Schulen über ihre Arbeit informieren dürfen. Dieser Erlass stammt von der sozialdemokratischen Schulsenatorin. Was halten Sie davon?

Scholz: Es ist gut, wenn die Bundeswehr mit Bürgerinnen und Bürgern im Gespräch ist. Der Bürger in Uniform ist ein Leitbild unserer demokratischen Armee. Das heißt, dass Soldatinnen und Soldaten auch in Uniform im Gespräch mit jungen Leuten sind. Überall.

Die Grünen und die Linkspartei sind letztlich für die grundsätzliche Öffnung der Grenzen für Flüchtlinge. Wie stehen Sie dazu?

Scholz: Wir sollten uns in dieser Frage von einem pragmatischen Humanismus leiten lassen. Es ist klar, dass wir denjenigen Schutz bieten müssen, die politisch verfolgt werden.Und dass diejenigen, die sich nicht auf Schutzgründe berufen können, das Land wieder verlassen müssen. Aber das ist auch klar: Es braucht eine gemeinsame Strategie für Europa, mit einer gemeinsamen Verantwortung für die Außengrenzen und für die Aufnahme von Flüchtlingen.

Die EU hat im Rahmen der Corona-Hilfen den Weg in eine Schuldenunion eingeschlagen …

Scholz: … nein, das ist eine Nebelkerze der CDU.

... Und die Meinung mancher Ökonomen. Ist dieses EU-Hilfsprogramm, das für Deutschland teuer werden kann, den Bürgern hier zuzumuten?

Scholz: Erst einmal habe ich selten für eine Maßnahme so einhellige Unterstützung von Ökonomen verschiedenster Denkschulen erfahren, wie zum EU-Aufbaufonds – vom deutschen Sachverständigenrat, über die OECD bis zum IWF. Zweitens meine ich es ernst, und darin unterscheide ich mich vielleicht von dem einen oder anderen, wenn ich sage, dass wir unser Schicksal nur gemeinsam mit unseren europäischen Nachbarn in eine gute Richtung wenden können. Und wenn wir im Sinne von Frankreichs Präsident Macron Souveränität für Europa schaffen. Dafür werden wir viel Kraft brauchen, denn den großen technologischen Vorsprung, den Europa einmal gegenüber vielen Staaten in Asien oder anderen Regionen der Erde hatte, gibt es so nicht mehr. Um diese Herausforderungen zu meistern und die Folgen der Corona-Krise hinter uns zulassen, nimmt Europa zum ersten Mal im größerem Umfang als Europäische Union Kredite auf. Die Rückzahlung ist eine überschaubare Belastung für das EU-Budget, zumal wir für die Refinanzierung eigene Einnahmen für die Union schaffen. Daraus ergeben sich ganz neue Handlungsoptionen für die EU.

Wird das am Ende nicht doch eine Schuldenspirale in Gang setzen? Denn die EU-Hilfen müssen zurückgezahlt werden. Wenn das einzelnen Länder nicht können, gilt eine Nachschusspflicht der übrigen Mitglieder, die zahlen können.

Scholz: Wenn sie sich die Konstruktion der Finanzarchitektur anschauen, sehen sie, dass alle entscheidenden Punkte von der Kreditaufnahme bis zur Rückzahlung geregelt sind, einschließlich der entsprechenden Fristen. Ab 2029 müssen pro Jahr etwa 15 Milliarden Euro aus einem Haushalt zurückgezahlt werden, der fast 170 Milliarden Euro schwer ist. Schon daran sehen Sie: Ihr Worst-Case-Szenario ist völlig unplausibel. Man kann dieses Wiederaufbauprogramm genau wie unser Stabilisierungs- und Konjunkturprogramm in Deutschland übrigens auch noch von einer anderen Seite sehen: Es hat Vertrauen und ein Gefühl des Zusammenhalts in Europa erzeugt und verhindert, dass wir im Zuge der Pandemie in eine tiefe langanhaltende ökonomische Depression gefallen sind, die leicht zehn oder 20 Jahre hätte dauern können. Das EU-Programm, bei dem bislang ja nur erste, kleinere Beträge geflossen sind, hat dafür gesorgt, dass man Europa zutraut, gestärkt und mit wirtschaftlichem Wachstum aus der Krise zu kommen. Davon profitiert Deutschland.

FDP-Chef Christian Lindner hat diese Woche im Bundestag an Helmut Kohl erinnert, der 1976 vorne lag, aber nicht an die Regierung kam. War das ein Wink mit dem Zaunpfahl in Richtung SPD?

Scholz: Das war ein Hinweis darauf, dass das Wählervotum richtig verstanden werden muss. 1976 wollten die Bürgerinnen und Bürger, dass Helmut Schmidt mit der FDP weiterregiert. Das hat geklappt. Ich habe übrigens damals die Plakate mit geklebt.

Für oder gegen Helmut Schmidt?

Scholz: Für.