Die Zeit: Herr Scholz, bei Ihrem Auftritt am Sonntag in der Talkshow von Anne Will war zu hören wie Sie husten. Im Internet wird seither über Ihren Gesundheitszustand spekuliert. Wie geht es Ihnen?
Olaf Scholz: Ich bin ein wenig erkältet, aber ansonsten geht es mir gut das ist eine Folge des nasskalten Wetters. Sie müssen sich also keine Sorgen machen. Danke aber der Nachfrage.
Zeit: Wie ist das: Achten Sie darauf, ob Ihr Gegenüber Corona-Symptome zeigt, wenn Sie mit anderen Menschen zu tun haben?
Scholz: Nicht wirklich. Mir geht es aber wahrscheinlich wie vielen Bürgerinnen und Bürgern: Man gibt mehr aufeinander acht. Schließlich haben wir es mit einer Gefahr zu tun, die keiner von uns je zuvor erlebt hat. Dieses Virus kann jeden Menschen infizieren.
Zeit: Wir sprechen mit Ihnen am Telefon. Wie läuft das jetzt im Kabinett: Trifft man sich noch, gibt man sich noch die Hand?
Scholz: Das Händeschütteln gewöhnen wir uns gerade alle ab. Das fällt schon schwer, wenn man es sein Leben lang gemacht hat, aber es geht. Es gibt jetzt mehr Videoschalten und Telefonkonferenzen. Aber persönliche Treffen lassen sich nicht vermeiden, wenn man gut miteinander regieren will.
Zeit: Wie würden Sie die Stimmung beschreiben bei solchen Treffen?
Scholz: Man spürt die Ernsthaftigkeit. Auch uns Politikern ist angesichts dieser Krise manchmal mulmig zumute, genau wie vielen Bürgerinnen und Bürgern.
Zeit: Es gibt bereits erste Coronafälle in den Fraktionen des Bundestags. Ist der Staat noch handlungsfähig?
Scholz: Eindeutig ist er das. Das muss auch so bleiben. Wir haben alle einen Amtseid geschworen und dieser Verantwortung werden wir gerecht. Nehmen Sie die Ausweitung des Kurzarbeitergeldes. Wir helfen damit Unternehmen und ihren Beschäftigten die wegen der Krise in Schwierigkeiten kommen. Das haben wir innerhalb eines Tages im Bundestag und im Bundesrat beschlossen. Normalerweise dauert so ein Gesetzgebungsverfahren Monate.
Zeit: Im Bundestag gibt es erste Überlegungen für eine Änderung des Grundgesetzes, um handlungsfähig zu bleiben, wenn das Parlament nicht mehr zusammentreten kann. Ähnlich wie bei der Regelung für den Verteidigungsfall würde dann ein Gemeinsamer Ausschuss von Bundestag und Bundesrat als Notparlament agieren. Ist das nötig?
Scholz: Im Augenblick halte ich das nicht für nötig. Aber die Lage ist dynamisch, deshalb ist es gut, dass man sich auch über solche Fragen Gedanken macht.
Zeit: Sie haben praktisch das Land komplett dichtgemacht: Schulen, Geschäfte, Kneipen, Museen, Spielplätze das alles wird auf Empfehlung der Bundesregierung geschlossen. Wie lange soll das so bleiben?
Scholz: Unsere beschlossenen Schritte gelten jetzt erstmal bis nach Ostern, dann müssen wir weitersehen. Wir tun alles, um die schnelle Ausbreitung des Virus zu begrenzen, damit unser Gesundheitssystem damit zurechtkommen kann. Und wir müssen diejenigen vor einer Ansteckung bewahren, die damit nicht so einfach fertig werden die Älteren beispielsweise oder Personen mit Vorerkrankungen.
ZEIT: Und wenn die Krankheit bis dahin nicht eingedämmt ist? Was können Sie den Menschen noch alles zumuten?
Scholz: Mein Eindruck ist: Unser Land ist sehr solidarisch und fast allen ist der Ernst der Lage klar. Es geht um den Schutz unserer Gesundheit. Ich habe jedenfalls nicht viele gehört, die sich über die Entscheidungen beschweren.
ZEIT: Das vielleicht nicht, aber viele machen sich Sorgen: Wer passt auf die Kinder auf, wenn die Schulen geschlossen sind? Wie sicher ist der eigene Arbeitsplatz?
Scholz: Diese Fragen sind völlig berechtigt. Die Bürgerinnen und Bürger haben einen Anspruch darauf, dass wir sie mit ihren Problemen nicht allein lassen, sondern Lösungen suchen. Die Dynamik der Entwicklung ist enorm, deshalb dauert es manchmal etwas, bis wir jede Frage beantworten können da bitte ich um Verständnis.
Zeit: Darüber sprechen wir gleich. Länder wie Südkorea haben zum Teil schon früher harte Entscheidungen getroffen. Bereuen Sie, dass Sie das nicht ebenfalls getan haben?
Scholz: Deutschland hat, nachdem das Virus auch hier identifiziert wurde, schnell gehandelt. Und dramatische Entscheidungen getroffen. Wir schauen uns aber natürlich genau an, wie andere Staaten reagieren.
Zeit: Was ist die Grundlage für Ihre Entscheidungen?
Scholz: In dieser Situation sind das vor allem Gespräche mit Wissenschaftlern und Gesundheitsfachleuten, von der Charité beispielsweise und vom Robert-Koch-Institut. Zum Glück decken sich die Ratschläge der Experten weitgehend.
Zeit: Naja. Der Virologe Alexander Kekulé von der Universität Halle hat schon vor Wochen für Schulschließungen plädiert, sein Berliner Kollege Christian Drosten war dagegen.
Scholz: Es gibt keine eindeutigen Antworten, auch wenn sich viele Vorschläge decken. Das ist aber nicht schlimm, als Politiker müssen wir fast immer Entscheidungen treffen, denen eine gewisse Unsicherheit anhaftet. US-Präsident Barack Obama hat mal gesagt, an der Spitze trifft man Entscheidungen, bei denen man, wenn man viel Glück hat, mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 50 Prozent vorhersagen kann, ob man das Richtige tut. Trotzdem muss man entscheiden.
Zeit: Wer regiert momentan das Land: Die Politik oder die Wissenschaft?
Scholz: Zweifellos die Politik. Wir lassen uns von wissenschaftlichem Rat leiten, aber es sind unsere Entscheidungen, für die wir am Ende auch die Verantwortung übernehmen müssen. Da kann sich niemand wegducken. Ich glaube, dass uns dabei etwas hilft, was oft als Nachteil bezeichnet wird: der deutsche Föderalismus. Weil ganz viele mitreden, dauert es vielleicht manchmal ein wenig länger, dafür werden aber bei der Abwägung der verschiedenen Handlungsmöglichkeiten auch mehr Gesichtspunkte beachtet. Das macht Entscheidungen am Ende oft besser.
Zeit: Das ist für Sie jetzt die zweite Großkrise. Sie waren Arbeitsminister während der Finanzkrise, jetzt sind sie Finanzminister und Vizekanzler. Was ist der größte Unterschied?
Scholz: Die Finanzkrise war menschengemacht. Spekulanten und habgierige Banker haben die Weltwirtschaft in den Abgrund gestürzt. Mich empört heute noch, wie schnell diejenigen, die damals staatliche Unterstützung bekommen haben, hinterher wieder abfällig auf die demokratische Politik und die Steuerzahler herabgeblickt haben. Das Virus ist eine ganz andere Herausforderung und eine globale Bedrohung. Wenn ich mir was wünschen könnte, dann, dass diese Krise dazu beiträgt, dass wir uns als eine Menschheit begreifen. Unsere gemeinsamen Probleme lösen wir am besten, wenn wir zusammenarbeiten.
Zeit: In der Finanzkrise war das so, damals hat die Weltgemeinschaft schnell zusammengefunden, jetzt scheint es so etwas wie eine Rückkehr des Nationalstaats zu geben. Wie gut funktioniert die internationale Kooperation?
Scholz: Vor einer Woche hätte ich gesagt: Mittelgut. Da gab es einige, die glaubten, dass sie mit einseitigen nationalen Maßnahmen einen Virus von sich fernhalten können, der sich für Landesgrenzen nicht interessiert.
Zeit: Sie meinen den amerikanischen Präsidenten Donald Trump?
Scholz: Es ist sicher kein Zufall, dass Sie auf ihn kommen.
Zeit: Und heute klappt es besser mit der Zusammenarbeit?
Scholz: Die Bereitschaft dazu wächst. In Europa, aber auch weltweit. Wir haben uns auf einen gemeinsamen Aktionsplan im Kampf gegen die Krise verständigt.
Zeit: Wie passt das dazu, dass innerhalb der Europäischen Union Ländergrenzen unabgestimmt geschlossen werden.
Scholz: Unabgestimmte Grenzschließungen wären nicht gut. Deswegen haben wir den Grenzverkehr in Abstimmung mit unseren Nachbarn eingeschränkt. Solche vorübergehenden Vorsichtsmaßnahmen sind verkraftbar, solange sichergestellt ist, dass Güter weiterhin frei im Binnenmarkt zirkulieren und auch Berufspendler die Grenzen passieren können. Ziel ist es vor allem zu verhindern, dass Reisende das Virus verbreiten. Daran haben wir alle in Europa ein Interesse.
Zeit: Was der Gesundheit nützt die zeitliche Dehnung der Krise , schadet der Wirtschaft. Viele Unternehmen melden rückläufige Umsätze. Müssen wir mit einer steigenden Arbeitslosigkeit und einer Pleitewelle bei den Firmen rechnen?
Scholz: Sicher ist: Es wird heftige Verwerfungen geben. Aber wir wollen den Schaden so gering wie möglich halten und die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer schützen. Deshalb haben wir die Bedingungen für die Kurzarbeit erleichtert. Und deshalb habe ich gemeinsam mit dem Bundeswirtschaftsminister vorige Woche schon ein Kreditprogramm auf den Weg gebracht, dass die Liquidität von Unternehmen sichern soll, die wegen der Krise in Schwierigkeiten geraten. Das funktioniert so, dass diese Unternehmen bei ihrer Hausbank Darlehen beantragen können, die staatlich abgesichert werden. Wir haben klar gestellt: Diese Zusage hat kein Limit.
Zeit: Wir hören aus vielen Betrieben: Kredite helfen nicht weiter, weil sie wegen der Umsatzausfälle nicht zurückbezahlt werden können.
Scholz: Aus diesem Grund denken wir darüber nach, wie wir bestimmte Firmen und Betriebe zusätzlich direkt fördern können. Wenn also zum Beispiel Miete gezahlt werden muss für Geschäftsräume, die aber wegen des Corona-Virus nicht geöffnet werden dürfen, dann wird es nötig sein, dass wir helfen können. Wir diskutieren gerade darüber, wie sich das möglichst unbürokratisch umsetzen lässt.
Zeit: Was ist mit Künstlern, Kioskbesitzern, Autoren die jetzt keine Aufträge bekommen und um ihre wirtschaftliche Existenz fürchten?
Scholz: Der Sozialstaat ist manchmal besser als sein Ruf. Es gibt bereits eine Grundsicherung für Selbständige. Ich halte es für sinnvoll, deren Bezugsregeln zu lockern. Man könnte etwa darauf verzichten, die sonst übliche Vermögensprüfung durchzuführen, damit die Betroffenen erst einmal abgesichert sind. Wir schauen uns auch an, was wir für Eltern tun können, die zu Hause bleiben müssen, weil sie wegen der geschlossenen Schulen ihre Kinder betreuen müssen. Über all diese Fragen denken wir jetzt nach.
Zeit: Es wird aber auch Großunternehmen geben, die in Schwierigkeiten geraten Fluggesellschaften, Kreuzfahrtanbieter, Kongressveranstalter.
Scholz: Auch in diesen Fällen können wir helfen.
Zeit: Ökonomen haben gefordert, dass solche Konzerne vorübergehend teilweise verstaatlicht werden könnten.
Scholz: Darum geht es jetzt nicht. Aber man wird das am Ende in einzelnen Fällen nicht ausschließen können, dass der Staat sich am Eigenkapital beteiligt. Wir arbeiten all das jetzt Stück für Stück ab. Jeder kann sich darauf verlassen, dass wir die Dinge miteinander regeln werden. Ich habe allen Kolleginnen und Kollegen gesagt: Wenn jetzt irgendwo Geld fehlt, dann stellen wir dieses Geld bereit. Wer genau die Rechnung bezahlt, das entscheiden wir dann hinterher. Sonst reden wir monatelang darüber, welche staatliche Ebene dafür zuständig ist. Für Krankenhäuser, medizinische Geräte und die Forschung haben wir innerhalb weniger Tage schon eine Milliarde Euro zusätzlich auf den Weg gebracht.
Zeit: Der französische Präsident Emmanuel Macron hat am Montag gesagt, kein Unternehmen in Frankreich wird wegen der Coronakrise pleitegehen. Können Sie das auch für Deutschland versprechen?
Scholz: Unser Ziel ist es, dass alle Firmen und Betriebe heil durch diese Krise kommen.
Zeit: So oder so: Die Sache wird teuer. Wie lange können wir uns das leisten?
Scholz: Lange. Martialische Bilder sind ja gerade en vogue: Unsere Durchhaltefähigkeit ist groß, wie Militärs sagen würden. Es gab in der Vergangenheit ab und an Kritik daran, dass ich weiterhin auf ausgeglichenen Haushalte bestanden und die Schuldenquote zurückgeführt habe. Ich habe stets gesagt, das ist kein Selbstzweck, sondern soll uns die nötige Kraft geben, wenn eine Krise kommt. Heute können wir dank unserer soliden Staatsfinanzen im Kampf gegen die Krise in die Vollen gehen.
Zeit: Was bedeutet das konkret? Wird die Schuldenquote wieder auf über 80 Prozent der Wirtschaftsleistung steigen wie während der Finanzkrise?
Scholz: Das kann heute niemand seriös sagen. Aber klar ist: Wenn wir immer noch bei 80 Prozent wären, hätten wir jetzt viel weniger Spielraum.
Zeit: In anderen europäischen Ländern ist Kriegskasse nicht so gut gefüllt. Werden wir ihnen helfen?
Scholz: Wir brauchen Solidarität in Europa. In vielen Mitgliedstaaten kommen jetzt ähnliche Instrumente zur Anwendung wie bei uns, zum Teil mit Hilfe der Europäischen Investitionsbank und der EU-Kommission. Als Bundesregierung haben wir uns dafür eingesetzt, dass die europäischen Budgetregeln flexibel gehandhabt werden. Auch ein Land wie Italien muss jetzt Milliarden einsetzen, um die Wirtschaft zu stützen. Das darf nicht an einer zu engstirnigen Interpretation der Vorschriften scheitern.
Zeit: Italien ist bereits hochverschuldet. Was ist, wenn den Italienern das Geld ausgeht. Wäre Deutschland bereit, den Rettungsfonds ESM zu aktivieren, der finanzschwachen Staaten Geld leihen kann? Und zu welchen Konditionen?
Scholz: Es ist doch gut, dass wir in der Finanzkrise Instrumente wie den ESM geschaffen haben. Denn damit verfügen wir über die nötige Kampfkraft in der Krise. Noch halte ich es aber nicht für angeraten, den ESM zu aktivieren. Die Mitgliedstaaten sind überzeugt, die Probleme bewältigen zu können. Wenn es anders kommen sollte, werden wir unserer Verantwortung gerecht werden.
Zeit: Nothilfen wäre in Deutschland wahrscheinlich nicht leicht zu vermitteln, auch bei Teilen Ihres Koalitionspartners.
Scholz: Ach, da dürfen Sie auf den deutschen Finanzminister vertrauen.
Zeit: Zeigt sich nun, dass wir es mit der Globalisierung ein wenig übertrieben haben?
Scholz: Ich halte wenig von der Idee einer De-Globalisierung. Wenn die Unternehmen ihre Zulieferbetriebe etwas breiter über die Welt verteilen und auch im eigenen Land Kapazitäten vorhalten, macht es die Produktion weniger anfällig. Für mich ist das eine kluge Diversifizierung, aber keine De-Globalisierung. Wer die Globalisierung zurückdrehen will, riskiert erhebliche Wohlstandseinbußen für unser Land.
Zeit: Aus allen großen Krisen wurden Lehren gezogen. Was glauben Sie wird die Lehre aus dieser Krise sein?
Scholz: Wir stecken mitten in der Krise, deshalb ist es zu früh, Lehren zu ziehen. Ich habe aber eine Hoffnung: Die Hoffnung, dass alle vom Größenwahn herunterkommen und erkennen, dass wir als Menschen aufeinander angewiesen sind. Die vergangenen Wochen haben doch gezeigt, dass wir alle überwiegend ganz ordentliche Leute sind. Das macht mir Mut.