Herr Bundeskanzler, wie geht es Ihnen?
Danke, mir geht es gut. Ich bin mit mir im Reinen. Ich habe Entscheidungen getroffen, die nicht einfach, aber nötig waren.
Sie beteuern, Sie könnten die Wahl am 23. Februar gewinnen. Woher nehmen Sie die Zuversicht?
Weil es um die Frage geht, wie sich Deutschland in Zukunft entwickeln soll. Ich bin gegen dieses herrschende „Entweder-Oder“-Denken. Entweder die Ukraine unterstützen oder in Klimaschutz investieren. Entweder unsere Infrastruktur auf Vordermann bringen oder für eine stabile Rente sorgen. Das führt nur zu einer Spaltung der Gesellschaft. Es sollte nicht um ein „Entweder-Oder“ gehen, sondern um das „Und“. Gute Löhne und eine starke Bundeswehr. Investitionen in unsere Zukunft und ein funktionierendes Gesundheitssystem. Ich bin überzeugt, dass das nur mit einem sozialdemokratischen Kanzler gelingen wird.
Gibt es Umstände, die sie dazu verleiten könnten, Ihre Kandidatur zu überdenken?
Naja, die Umstände der nächsten Wahl sind doch ziemlich klar!
Auch wenn sich die Umfragen für Sie verschlechtern?
Die Zuverlässigkeit solcher Umfragen ist überschaubar, wie die letzte Bundestagswahl gezeigt hat, auch wenn das manche schnell vergessen haben. Wir müssen auf Zusammenhalt setzen – und nicht auf ein Gegeneinander in unserer Gesellschaft.
Viel Zeit bleibt ja nicht mehr bis zum Wahltermin. Wenn es nur eine Sache gäbe, die Sie noch durch den Bundestag bringen könnten, welche wäre das?
Die steuerliche Entlastung für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, damit mehr netto von brutto bleibt. Das Kindergeld und der Kinderzuschlag sollten angehoben, das Deutschland-Ticket sollte ebenfalls abgesichert werden. Davon haben alle was. Und ich halte es für wichtig, die neuen Regeln zum Schutz des Bundesverfassungsgerichts zu beschließen.
Ihre Regierung ist ein Jahr vor der Zeit zerbrochen. Sie haben dafür den Finanzminister verantwortlich gemacht. Kann es sein, dass auch Sie etwas falsch gemacht haben?
Natürlich, alles andere wäre verwunderlich. Ich habe mich immer wieder darum bemüht, Kompromisse zu finden. Das halte ich unverändert für richtig, obwohl es dem Ruf der Regierung und mir als Bundeskanzler geschadet hat, dass wir für viele Themen immer so lange gebraucht und so viele Anläufe benötigt haben.
Wo lagen denn Ihre Fehler?
Ich hätte vielleicht schneller feststellen müssen, ab wann es so nicht mehr weitergehen kann. Womöglich hätte ich die Entscheidung, den Finanzminister zu entlassen, auch früher treffen müssen. Es ist kein Geheimnis, dass ich darüber auch schon einmal vorher nachgedacht habe, als es im Sommer trotz der vielen Stunden, die wir zusammen verbrachten, einfach nicht gelingen wollte, sich auf den Bundeshaushalt für 2025 zu einigen.
Haben Sie von Anfang an unterschätzt, wie groß die Kluft zwischen FDP und den linken Parteien SPD und Grüne war?
Wir haben einen guten Koalitionsvertrag zustande gebracht. Insofern war ich zuversichtlich und bin es auch lange geblieben. Schließlich ist uns auch vieles gelungen – etwa direkt nach dem russischen Überfall auf die Ukraine ein Sondervermögen für die Bundeswehr in der Verfassung zu verankern. Oder trotz des Wegfalls der russischen Energielieferungen zu verhindern, dass Wohnungen im Winter kalt bleiben oder Unternehmen ihre Produktion drosseln müssen. Wir haben eine tiefe Wirtschaftskrise vermieden, auch wenn jetzt die ökonomische Lage nicht so ist, wie wir sie uns wünschen. Wir haben den Mindestlohn angehoben und beim Klimaschutz richtig Tempo gemacht, auch das war gut.
Wäre dieser Koalitionsvertrag zustande gekommen ohne Ihren Einfall, 60 Milliarden Euro für Corona-Hilfen umzuwidmen in Geld für die klimagerechte Transformation? Sie haben damit versucht, ideologische Gräben mit einem Vermögen zuzuschütten – was allerdings verfassungswidrig war.
Ich bin sicher, dass die Koalition trotzdem zustande gekommen wäre. SPD, Grüne und FDP hatten einen großen Einigungswillen zu dieser Zeit.
Aber dieser rechtswidrige Finanzierungstrick hat Ihren Ruf als seriöser Regierungshandwerker beschädigt.
Grundlage der Verständigung war nicht die Annahme, dass das Verfassungsgericht diese Transaktion beanstanden würde. Sonst hätte man das so natürlich nicht gemacht.
Haben Sie zeitweise zu klein gedacht? Zum Beispiel haben Sie am 27. Februar 2022 ein Sondervermögen von 100 Milliarden für die Bundeswehr vorgeschlagen, das aber bei weitem nicht reicht. Hätte man damals einen ganz neuen Koalitionsvertrag aushandeln müssen?
Die 100 Milliarden Euro waren aus meiner Sicht ein großer Wurf. Sie haben es ermöglicht, dass wir erstmals zwei Prozent unserer Wirtschaftsleistung für Verteidigung ausgeben. Und natürlich war zu diesem Zeitpunkt nicht klar, dass dieser Krieg noch heute toben würde. Ja – das Sondervermögen ist bald aufgebraucht. Darauf müssen wir uns jetzt vorbereiten. Mein Ziel: Wir investieren in unsere Verteidigung und Sicherheit, ohne dass dies zu Lasten der Rente geht, der Pflege, der Modernisierung unserer Infrastruktur oder unserer Wirtschaft und Industrie.
Wie soll das gehen?
Es braucht mehr Wirtschaftswachstum und eine moderate Veränderung der Schuldenregel. Eine Reform wird nicht alle unsere Finanzprobleme lösen, aber sie wird unseren Weg etwas einfacher machen Und wir sollten verstärkt dort, wo der Staat auch Einnahmen erzielt, mit Eigenkapital und öffentlichen Darlehen aushelfen, etwa bei der Bahn, um zusätzliche Spielräume für Investitionen zu schaffen.
Hätte man das nicht früher machen müssen?
Vielleicht, aber dafür braucht es eine verfassungsändernde Mehrheit im Bundestag und Bundesrat. Und nicht nur die FDP, sondern auch CDU/ CSU haben sich immer wieder strikt gegen solche Überlegungen gewandt. Rückblickend wäre es richtig gewesen, gleich von Anfang an zu sagen: Unsere Unterstützung für die Ukraine kann man nicht aus der Portokasse bezahlen – das ist eine Sonderaufgabe, die wir nicht aus dem laufenden Haushalt bezahlen können. Wir ahnten weder, wie lange dieser Krieg dauern, noch dass mehr als 1,2 Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine bei uns so lange Schutz suchen würde. Doch die Fehleinschätzung von damals hindert uns nicht daran, heute das Richtige zu tun. Russlands Krieg ist ein außergewöhnliches Ereignis, das eine finanzielle Notlage rechtfertigt – und damit auch höhere Ausgaben.
Sie müssten also nicht Ihren Amtseid verletzen, um eine wirtschaftliche Notlage zu erklären?
Auf keinen Fall. Ein Krieg in Europa ist schlicht keine Sache, die wir über Jahre im regulären Haushalt abbilden können. Nicht Sicherheit oder Zusammenhalt – sondern Sicherheit und Zusammenhalt – darum geht es mir.
Bleiben wir bei möglichen Fehleinschätzungen. Sie haben immer wieder angekündigt, dass bald die Konjunktur wieder anspringe, was nicht passiert ist. Haben Sie das unterschätzt oder beschönigt?
Fakt ist: Die Konjunktur ist nicht so angesprungen, wie ich das erwartet hatte. Als Exportnation belastet uns vor allem die weiterhin schwache Weltkonjunktur, aber wir haben auch strukturelle Probleme: Das Land ist zu langsam, zu bürokratisch. Deswegen hat die Bundesregierung viel getan, um Entscheidungen zu beschleunigen. Uns fehlen überdies Fachkräfte im Land. Deshalb haben wir mehr Möglichkeiten geschaffen, um Arbeitskräfte aus anderen Ländern für Deutschland zu begeistern.
Hätten Sie den Deutschen nicht schonungsloser beibringen müssen, wie ernst die Lage ist? Oder darauf hinweisen, dass sie wieder mehr oder härter arbeiten müssen?
Ich bin kein Freund solcher Blut-Schweiß-Tränen-Reden. Sie sind oft eher Pose als Politik. Wenn jemand behauptet, es werde in Deutschland zu wenig gearbeitet, können das all jene, die hart arbeiten, schwer verstehen – und ich auch nicht. Blickt man auf die Statistiken, wird klar, dass es bei Vollzeitbeschäftigten keinen relevanten Unterschied zwischen Deutschland und den wichtigsten Wettbewerbern in Europa gibt. Die Unterschiede entstehen durch die Teilzeit. Und dafür gibt es oft schlicht den Grund, dass in Deutschland immer noch vielerorts Ganztags-Betreuungsplätze für Kinder fehlen. Darunter leiden viele junge Familien.
Hätten Sie rückblickend weniger moderieren und die Deutschen emotional stärker ansprechen sollen?
Ich habe moderiert und weitreichende Entscheidungen durchgesetzt, wenn sie mir diese unbescheidene Bemerkung gestatten. Bei der Unterstützung der Ukraine habe ich einen ganz klaren Kurs verfolgt: Gegen die Skeptiker habe ich durchgesetzt, dass wir die stärksten Unterstützer der Ukraine in Europa sind. Und gegen die Heißsporne habe ich durchgesetzt, dass wir es nicht zu einem direkten Konflikt zwischen der NATO und Russland kommen lassen. So habe ich mich geweigert, gewisse sehr weitreichende Waffen zu liefern. Trotzdem will ich Ihrer Frage gar nicht ausweichen. Ja, es wäre richtig gewesen, den Koalitionspartnern früher zu sagen: Bis hierhin und nicht weiter. Aber ich bekenne mich dazu, es bis zum allerletzten Moment versucht zu haben.
Mussten Sie Ihren früheren Finanzminister am Ende wirklich kleinkariert nennen?
Es musste mal gesagt werden, ich habe es zu oft gedacht.
Sind solche Dreier-Koalitionen in Deutschland überhaupt noch möglich?
Es muss unter Demokratinnen und Demokraten immer möglich sein, Regierungsbündnisse zu schmieden, auch über politische Lager hinweg. In unseren Nachbarländern gibt es ganz unterschiedliche Konstellationen, an denen noch mehr Parteien beteiligt sind oder die als Minderheitsregierungen agieren. Die Wählerinnen und Wähler bestimmen, womit wir umgehen müssen.
Schauen wir also auf den beginnenden Wahlkampf. Hat es die Union diesmal nicht sehr leicht? Sie muss nur sagen: Wir regieren ruhig und seriös.
Es würde mich wundern, wenn sie das nicht versuchen würde. Damit ist aber keine der Herausforderung bewältigt, vor denen Deutschland ab 2028 steht. Es geht schon um politische Fragen und um Ehrlichkeit. Zum Beispiel: Woher sollen die zusätzlichen 30 Milliarden Euro jährlich für die Bundeswehr kommen? Soll das auf Kosten von Rente, Pflege oder Gesundheit der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gehen? Soll es auf Kosten der Modernisierung unserer Infrastruktur finanziert werden? Wie bezahlen wir unsere weitere Hilfe für die Ukraine? Auf all das braucht es überzeugende Antworten.
Das wird das zentrale Thema?
Es gibt etliche andere Fragen, in denen sich unsere Meinung von den Positionen der Union klar unterscheidet. Ich bin strikt dagegen, dass das Renteneintrittsalter angehoben wird. Die Union will das, wird aber versuchen, das im Wahlkampf wegzuschwurbeln. Damit werden wir sie nicht durchkommen lassen. Darauf können sich alle verlassen.
Sie werfen Herrn Merz recht unverblümt charakterliche Mängel vor. Wie kommen Sie darauf?
Lassen Sie es mich an der Frage beschreiben, wie wir Frieden in Europa sichern. Aus meiner Sicht ist eine starke Bundeswehr die Voraussetzung für Frieden. Wir müssen zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für Verteidigung ausgeben. Wir müssen die Nato stärken und die Ukraine unterstützen. Da liegen der Oppositionsführer und ich, glaube ich, nicht weit auseinander. Er hat aber außerdem immer wieder laut gefordert, wir sollten der Ukraine unbedingt einen bestimmten Marschflugkörper liefern. Vor den Landtagswahlen in Ostdeutschland im Herbst hat er plötzlich kleinlaut in einem Interview bekundet, den Marschflugkörper brauche es nun nicht mehr. Und kaum waren die Wahlen vorüber, sagte er, er würde Russland ein 24-Stunden-Ultimatum stellen und ihn dann doch liefern. Ein solcher Zick-Zack-Kurs in einer so entscheidenden Frage in so gefährlichen Zeiten spricht nicht für einen klaren Kompass.
Sie sagen also, Merz könnte Deutschland in den Krieg hineinziehen und sogar einen Dritten Weltkrieg riskieren?
Nein, ich sage: Man braucht einen klaren Kurs und einen kühlen Kopf in Fragen von Krieg und Frieden. Das Ziel muss sein: Wie verhindern wir eine Eskalation hin zu einem direkten Krieg zwischen Russland und der Nato? Das kann man nicht einfach abtun. Es geht darum, die maximale Unterstützung für die Ukraine zu verbinden mit maximaler Besonnenheit.
Herrscht zwischen Ihnen und Herrn Merz wirklich die so oft beschriebene persönliche Abneigung?
Von meiner Seite aus nicht. Ich will aber auch nicht so tun, als seien wir enge Freunde. Es gibt unterschiedliche Arten, damit umzugehen, dass man miteinander im Wettbewerb steht. Ehrlicherweise haben die Bürgerinnen und Bürger einen Anspruch darauf, dass wir unsere unterschiedlichen Vorstellungen deutlich machen.
Wem nutzt der kurze Wahlkampf? Eher Friedrich Merz, der als dünnhäutig gilt und nun weniger Zeit hat, Fehler zu machen?
Wir werden sehen. Ich habe kurze wie lange Wahlkämpfe absolviert. In Hamburg habe ich bei Wahlen im Februar im Übrigen zweimal schöne Erfolge erzielt.
Dürfen wir Ihre Wahlkampf-Botschaft kurz zusammenfassen: Liebe Deutsche, die Welt ändert sich, aber keine Angst, niemand muss sich einschränken. Wir können militärische und soziale Sicherheit haben, ohne dass Renten, Bürgergeld oder sonst irgendetwas angetastet wird. Wie glaubwürdig ist das?
Ich bin immer dagegen, Leute gegeneinander auszuspielen. Wer solche Einschnitte predigt, fordert oft im gleichen Atemzug Steuerentlastungen für jene, die sehr gut verdienen. Das entlarvt solche Vorschläge als interessengeleitet, um es vornehm zu sagen. Ich plädiere für Pragmatismus statt Ideologie. Ja, wir müssen immer alles dafür tun, kein Geld zu verschwenden. Wir müssen also schneller sein mit der Digitalisierung unserer Verwaltung. Wir müssen Effizienz-Reserven heben bei Pflege und Gesundheit – aber eben nicht die Leistungen verschlechtern. Wenn man ein schwieriges Projekt wie die aktuelle Krankenhausreform umsetzt, schafft das den nötigen finanziellen Spielraum im System.
Geht das alles auch noch, wenn Deutschland drei statt zwei Prozent für Verteidigung ausgeben muss? Nach der Wahl von Donald Trump in den USA könnte das schon bald nötig sein.
Sollten wir unsere Ausgaben für Verteidigung tatsächlich weiter anheben müssen, müssen wir darüber reden, wie wir das stemmen können. Eine Möglichkeit ist, dass zuallererst die vorangehen, die über sehr, sehr hohe Einkommen verfügen – das eine Prozent, das am meisten verdient.
Ein Verteidigungssoli?
Langsam. Erst einmal haben wir jetzt eine ziemlich große Aufgabe vor uns: Das Bundeswehr-Sondervermögen wird bis 2028 ausgelaufen sein, dann müssen wir den Verteidigungshaushalt aus dem laufenden Betrieb finanzieren, um das Zwei-Prozent-Ziel einzuhalten. Da müssen wir den Beweis antreten, wie wir eine solche Herausforderung solidarisch in Deutschland bewältigen wollen – es kann ja nicht sein, dass ausgerechnet die Leute mit den geringsten Einkommen dafür den größten Teil zahlen sollen.
Sie haben mehrfach betont, dass Sie eine Eskalation des Krieges in der Ukraine verhindern wollen. Aber Ihr Ziel war doch auch, einen Diktatfrieden auf Kosten der Ukraine zu verhindern. Müssen Sie, wenn Sie die bittere Lage jetzt anschauen, nicht zugeben, dass Sie nicht genug getan haben?
Es bleibt dabei: Wir werden keinen Diktatfrieden akzeptieren. Es gilt für mich unverändert der Grundsatz: Es wird nichts über die Ukraine ohne die Ukraine entschieden. Das habe ich dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskji immer wieder versichert, zuletzt in dieser Woche. In Europa haben wir als Deutschland für die Ukraine so viel getan wie niemand sonst, und wir werden auch in Zukunft unseren Beitrag leisten. Gleichzeitig bedrückt mich sehr, dass eine Reihe von Staaten die Hilfen, die sie angekündigt hatten, nicht geleistet haben. Unsere Botschaft ist klar: Wir sind bereit, die Unterstützung so lange und in dem Maße zu ermöglichen, dass es keinen Diktatfrieden geben kann.
Die Gefahr bleibt dennoch groß.
Wichtig ist: Putin ist in der Ukraine gescheitert: Anders als er vor Beginn des Krieges angekündigt hat, ist es ihm nicht gelungen, das komplette Land zu erobern. Die Nato hat mit Finnland und Schweden zwei zusätzliche Mitglieder erhalten und ist gestärkt wie nie. Die Ukraine ist eine starke Nation geworden mit einer einer Beitrittsperspektive zur Europäischen Union und klarer Orientierung auf das westliche Europa. Sie ist ein Land mit einer sehr starken Armee. All das dürfen wir nicht geringschätzen, auch wenn die hohe Zahl der Toten und Verletzten und die unglaubliche Zerstörung in der Ukraine furchtbar sind.
Sie haben mit Donald Trump telefoniert. Bleiben die USA ein Unterstützer oder werden die Europäer einspringen müssen?
Das war – vielleicht überraschend - ein sehr ausführliches und gutes Gespräch mit dem designierten US-Präsidenten. Wir haben uns länger über die Ukraine unterhalten. Es wäre unangemessen, aus diesem Gespräch Details zu schildern, aber ich habe doch den Eindruck gewonnen, dass er eine differenziertere Position hat als hierzulande oft angenommen wird.
Sie fürchten keinen Deal über die Köpfe der Ukraine hinweg, zwischen Trump und Putin?
Darauf gab es in dem Gespräch zumindest keine Hinweise.
Sie haben dargelegt, was Putin alles nicht erreicht hat. Aber warum sollte er sich auf Verhandlungen einlassen, solange er militärisch auf dem Vormarsch ist?
Ich bin nicht sicher, ob Spekulationen über das, was im Kopf Putins vorgeht, uns weiterführen. Wir werden es rausfinden müssen – auch indem wir mit ihm darüber sprechen.