stern: Herr Scholz, warum soll die SPD nicht mehr die Partei der sozialen Gerechtigkeitsein?

Olaf Scholz: Die SPD ist die Partei der Gerechtigkeit. Deswegen bin ich als 17-Jähriger in die SPD eingetreten.

Warum wollen Sie auf den Zusatz sozial in Zukunft verzichten?

Niemand will auf das Wort sozial" verzichten ...

... aber Sie schlagen vor, künftig nur noch von Gerechtigkeit zu sprechen.

Weil es klarer ist. Wir brauchen einen umfassenderen Gerechtigkeitsbegriff. Wir müssen dafür sorgen, dass alle Menschen die Chance auf Teilhabe an Bildung und Arbeit haben. Die soziale Verteilungsgerechtigkeit ist in Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten weit vorangekommen. Im 21. Jahrhundert müssen wir die Blickrichtung wechseln.

Moment mal. Wenn die SPD nicht mehr die soziale Gerechtigkeit hochhält, ist das genauso, als würde die CDU auf ihr C oder die FDP auf das Wort liberal verzichten.

Es geht nicht um Verzicht, sondern um neue Fragen. Um es in der Werbersprache zu sagen: Gerechtigkeit ist und bleibt der Markenkern der SPD.

In den wesentlichen Fragen unterscheiden sich die Konzepte von CDU und SPD kaum.

Die unterscheiden sich gewaltig.

Von wem stammt denn der Slogan Sozial ist, was Beschäftigung schafft"?

Den Slogan kann man unterschiedlich meinen, und deswegen passt er auch jeweils zu einer anderen Partei.

Den Spruch benutzen sowohl Unions-Fraktions-Vize Friedrich Merz als auch Ihr Wirt­schaftsministerWolfgangClement.

Genau. Wer den Slogan sagt, um damit überflüssigen Sozialabbau zu betreiben, ist kein Sozialdemokrat. Wer deutlich machen will, dass Beschäftigung das zentrale Anliegen der Politik in unserem Land ist, der kann das als Sozialdemokrat sagen.

Auch den Begriff der Teilhabe haben Sie von der CDU geklaut.

Das ist überhaupt kein CDU-Begriff, sondern SPD pur. Zum Beispiel Teilhabe an Bildung: Es ist ein Skandal, dass so viele Schüler die Schulen ohne Abschluss verlassen. In Deutschland sollte jeder das Recht bekommen, das ganze Leben lang den Hauptschulabschluss nachzuholen. Kostenlos, versteht sich.

Hat die SPD nicht spätestens in den siebziger Jahren ihre historische Mission, den Ausbau des Sozialstaates, erfüllt?

Einige wünschen sich, dass die SPD überflüssig ist. Aber so ist es nicht, es gibt vielmehr zentrale Gerechtigkeitsfragen in unserer Gesellschaft, die nicht gelöst sind.

Tritt die SPD noch für einen Ausbau des Sozialstaates ein?

Wir haben ein sehr hohes Niveau des Sozialstaates erreicht. Da muss es immer Veränderungen geben. Aber niemand, der ehrlich ist, sollte den Menschen versprechen, das Niveau zu steigern. Als Partei der bloßen Zuwachsverteilung hat die SPD keine Chance. Das Versagen wäre programmiert.

Laut stern-Umfrage halten 84 Prozent die Gesundheitsreform für nicht gerecht.

Sie ist nicht ungerecht, sondern notwendig. Und wenn alle immer sagen, dass die Sozialbeiträge wegen der Lage am Arbeitsmarkt nicht weiter steigen dürfen, dann bedeutet das eben, genau solche Reformen zu machen. Der Sozialstaat darf nicht an dem Ast sägen, auf dem er sitzt. Bei dem heutigen Wohlstandsniveau ist ein bestimmtes Maß an Eigenbeteiligung der Bürger möglich. Genauso müssen aber auch viele Anbieter ihre Leistungen zu einem niedrigeren Preis erbringen.

Beim Arzt, im Krankenhaus oder in der Apotheke immer wieder zehn Euro dazuzubezahlen — ist das gerecht?

Es ist nötig und sinnvoll, weil dadurch die Beiträge sinken. Im Übrigen wird es eine Belastungsobergrenze von zwei Prozent des Einkommens geben. Ungerecht wäre unsere Reform dann, wenn sie dazu führen würde, dass ein armer Mensch nicht die Krankenbehandlung bekommt, die er braucht, auch wenn sie teuer ist. Das darf nicht so sein, und das wird nicht so sein.

Die Regierung will Arbeitslosen- und Sozialhilfe zusammenlegen. Arbeitslose müssen künftig nach einem Jahr jeden Job annehmen. Ist das gerecht?

Unter dem Gesichtspunkt der Teilhabe ist selbst schlecht bezahlte und unbequeme Arbeit besser als staatlich finanzierte Nichtarbeit. Wer länger als ein Jahr arbeitslos ist und danach aus Steuermitteln Unterstützung bekommt, der muss bereit sein, jede Arbeit anzunehmen, die ihm für andere Bürger zumutbar erscheint.

Künftig gibt es für die allermeisten Arbeitslosen nur noch zwölf Monate Arbeitslosengeld, auch wenn sie lange Jahre eingezahlt haben. Ist das gerecht?

Das ist bisher für die allermeisten Arbeitslosen schon so. Die Arbeitslosenversicherung ist eine Versicherung und kein Sparguthaben. Sie schützt vor dem Risiko der Arbeitslosigkeit. Es gibt viele, die ihr Leben lang einzahlen und nie eine Leistung bekommen, weil sie immer Arbeit haben.

Viele werden künftig nach einem Jahr gar keine Leistungen mehr bekommen, weil sie gespart haben. Ist das gerecht?

Es handelt sich um eine staatliche Unterstützung aus Steuermitteln, die den Absturz in die Armut verhindern soll. Dass eigenes Vermögen eingesetzt wird, wenn man länger arbeitslos ist, ist richtig. Weder das eigene Haus wird angetastet noch das Auto oder geförderte Altersvorsorgeverträge.

Hunderttausende werden nichts mehr bekommen, weil der Partner zu viel verdient. Ist das gerecht?

Wir tun alles dafür, dass sie die Chance haben, ein vernünftiges Familieneinkommen durch Arbeit zu erwerben. Wir wollen, dass die Menschen, die arbeitsfähig sind, auch berufstätig sind. Deutschland hat beschämend niedrige Erwerbsquoten bei den Frauen und älteren Menschen.

Die Betroffenen haben aber zunächst weniger Geld.

Sie tun so, als ob Langzeitarbeitslosigkeit ein unabwendbares Schicksal unserer Nation ist. Vollbeschäftigung ist bei uns genauso möglich wie in Dänemark oder den Niederlanden. Natürlich nicht in kurzer Zeit. Wenn wir nichts tun, haben wir 2010 ein ganz anderes Szenario: Arbeitslosigkeit und Arbeitskräftemangel zugleich.

Viele Ihrer Genossen haben wegen der offenbar unvermeidlichen Sozialkürzungen ein schlechtes Gewissen. Sie nicht?

Viele unserer Reformen werden zu mehr Gerechtigkeit beitragen. Zum Beispiel der Umbau der Bundesanstalt für Arbeit, die Verstärkung der Vermittlung, die Verbesserung der Weiterbildung, die neue Gestaltung der Leistungen. Dann gibt es einige Sozialreformen, die muss man eben machen. Das bereitet niemandem Freude.

Ist die SPD noch die Partei der Umverteilung, die etwa eine Vermögenssteuer will?

Wir diskutieren die Frage der Besteuerung von Vermögen auf dem Parteitag im November. Ich will aber die Bedeutung der Frage relativieren. Wenn wir bei der Gerechtigkeit mehr auf die Teilhabe blicken, dann können wir das deshalb, weil es in Deutschland eine gewaltige Umverteilung von oben nach unten gibt. Viele Leistungen haben wir seit 1998 erhöht: Kindergeld, Wohngeld, Bafög, Grundsicherung für Rentner. Gleichzeitig haben wir im Steuerrecht die Schlupflöcher geschlossen.

Der Chef eines Unternehmens hat immer noch mehr Möglichkeiten, Steuern zu ver­meiden, als der Arbeiter am Band.

 Die zehn Prozent Steuerpflichtigen mit dem höchsten Einkommen zahlen mehr als die Hälfte des Aufkommens der Ein­kommensteuer. Wenn die Steuerreform vorgezogen wird, werden 27 Prozent aller Arbeitnehmer überhaupt keine Lohnsteu­ern mehr zahlen.

Können Sie noch etwas mit dem Begriff demokratischer Sozialismus" anfangen?

Wenn man ihn richtig verstanden hat, hat dieser Begriff immer Sinn gehabt. Er ist aus der Geschichte der Sozialdemokratischen Partei nicht wegzudenken.

Im 1989 beschlossenen SPD-Grundsatzprogramm kommt der Begriff zehnmal vor. Im neuen Programm auch?

Dazu habe ich eine Vorstellung, aber nicht die Absicht, der Diskussion vorzugreifen. Ich glaube jedenfalls, dass der Begriff für die Zukunft nur eine geringe Aussagequalität hat.

Müssen Sie mit dem neuen Programm die Begründung nachliefern für das, was die SPD mit der Agenda 2010 machen muss?

Nein, aber ich bin immer dafür, dass wir eine Politik machen, die zu unserem Programm passt. Deshalb müssen wir über unser Programm für das 21. Jahrhundert diskutieren. Wenn man an der Regierung ist, muss man solche Debatten mit einer anderen Ernsthaftigkeit führen, als man es in der Opposition kann.

Ich habe einen Text mitgebracht: Wir wollen die Ökologische und Soziale Marktwirtschaft so fortentwickeln, dass die persönliche Initiative gestärkt, immer mehr Teilhabe am gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Fortschritt verwirklicht und die Umwelt wirksam geschützt wird. Allerdings kann der Markt nicht allein aus sich soziale Gerechtigkeit bewirken. Die Leistungsgerechtigkeit des Marktes ist nicht identisch mit der sozialen Gerechtigkeit."

Das stimmt.

Das ist aus dem CDU-Grundsatzprogramm.

Stimmt trotzdem. Da können Sie mal sehen, wie sehr sich politische Wettbewerber auf Fragen einlassen müssen, die wir Sozialdemokraten aufgeworfen haben.

Das Interview führte Lorenz Wolf Doettinchem.