"Die SPD muss dafür sorgen, dass es gerecht zugeht im Land" Interview mit dem Magazin "Der Spiegel"
"Der Spiegel": Herr Scholz, ist die SPD verliebt ins Verlieren?
Olaf Scholz: Quatsch.
"Der Spiegel": Ihre Partei hat in Umfragen einen Tiefpunkt erreicht, Vizekanzler Sigmar Gabriel hat so schlechte Popularitätswerte wie kaum ein sozialdemokratischer Parteiführer vor ihm. Und wer sich in der Partei umhört, spürt überall Resignation und Fatalismus.
Olaf Scholz: Ich verspüre das nicht. Die SPD ist in den Ländern durchaus erfolgreich, wir sind an 13 von 16 Regierungen beteiligt, bei der Landtagswahl in Rheinland-Pfalz konnte Malu Dreyer einen beeindruckenden Erfolg erringen. Natürlich sind die Umfragen im Bund momentan nicht berühmt, aber ich sehe keinen Grund für Kleinmut.
"Der Spiegel": So reden sich Sozialdemokraten seit Monaten die Lage schön. Auch in der Berliner Koalition verweisen Ihre Genossen gern auf angebliche Erfolge, weil sie den Mindestlohn oder die Frauenquote durchgesetzt haben. Trotzdem laufen Ihnen die Wähler davon. Woran liegt das?
Olaf Scholz: Die SPD muss nicht nur gute Arbeit leisten. Die Bürgerinnen und Bürger müssen ihr auch zutrauen, das ganze Land zu führen. Wenn uns das gelingt, wird sich das bei Wahlen auszahlen.
"Der Spiegel": Das klingt, als würde Ihre Partei diesen Anforderungen derzeit nicht gerecht.
Olaf Scholz: In der Politik muss man nicht nur das Richtige tun, man muss auch lange Zeit das Richtige tun. Es gibt nun mal keine Knöpfe, auf die man kurz mal drückt und dann ist alles so, wie man es sich wünscht. Die SPD hat den Auftrag, mit einer klugen Politik die Zukunft unseres Landes zu gestalten. Sie muss dafür sorgen, dass die Wirtschaft sich gut entwickelt und der soziale Zusammenhalt gestärkt wird. Das wird uns nur gelingen, wenn wir die strategische Herausforderung verstehen, vor der unsere Volkswirtschaft steht.
"Der Spiegel": Wie meinen Sie das?
Olaf Scholz: In allen traditionellen Industrieländern der Welt sind die Wachstumsraten seit den achtziger Jahren zurückgegangen, die Einkommen der Mittelschichten stagnieren. Und für ungelernte Arbeitskräfte sind sie sogar gesunken. Diese Entwicklung hat inzwischen fast überall ressentimentbeladene und chauvinistische Bewegungen hervorgebracht, die ein pessimistisches Grundgefühl in Teilen der Bevölkerung und die Sehnsucht nach der guten alten Zeit bedienen, von der FPÖ in Österreich, über die Rechtspopulisten in Frankreich oder Skandinavien bis zu Donald Trump in den USA. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten müssen dazu das Gegenprogramm bieten: eine zukunftszugewandte und optimistische Antwort auf die Herausforderungen von Globalisierung und Digitalisierung.
"Der Spiegel": Die scheint derzeit aber viele Bürger nicht mehr zu überzeugen. Gerade Arbeiter und Gewerkschaftsmitglieder, also die klassische Klientel der Sozialdemokratie, wendet sich den Rechtspopulisten zu.
Olaf Scholz: Ja, in vielen Ländern Europas haben die Bürgerinnen und Bürger nur die Wahl zwischen einer rechtspopulistischen Partei mit sozialer Fassade und liberalen Bewegungen, die sich keine Gedanken um den sozialen Zusammenhalt machen. In Deutschland ist das nicht so. Denn es ist die historische Leistung der Sozialdemokratischen Partei, ein politisches Angebot zu machen, das gesellschaftlichen Zusammenhalt und Liberalität verbindet.
"Der Spiegel": Viele Ihrer Genossen orientieren sich lieber am Vorbild des britischen Labour-Führers Jeremy Corbyn oder des US-Präsidentschaftsbewerbers Bernie Sanders. Die wollen zurück zu den Wurzeln ihrer Parteien und das heißt: nach links.
Olaf Scholz: Es geht nicht um ein Zurück zu den Wurzeln. Die SPD war immer eine fortschrittliche, der Zukunft zugewandte Kraft. Dabei sind zwei Grundsätze zu beachten: Wir dürfen nicht mehr versprechen, als wir halten können, denn das macht unglaubwürdig. Und kein politischer Wille, sei er noch so kernig formuliert, kommt an den Gesetzmäßigkeiten der Ökonomie vorbei. Den Kompass unserer Reformpolitik hat der frühere US-Präsident Bill Clinton gut formuliert: Wir machen Politik für diejenigen, die hart arbeiten und sich an die Regeln halten.
"Der Spiegel": Das Problem ist nur, dass sozialdemokratische Parteien unter diesem Motto Reformen des Arbeitsmarkts und des Sozialstaats durchgesetzt haben, die der eigenen Stammklientel nicht zu vermitteln waren. Wie entkommt die Sozialdemokratie diesem Dilemma?
Olaf Scholz: Natürlich sind auch der SPD in ihrer Regierungszeit Fehler unterlaufen. Wir hätten den Mindestlohn zum Beispiel, den wir in dieser Legislaturperiode durchgesetzt haben, zeitgleich mit den Arbeitsmarktreformen der Regierung Schröder etablieren sollen. Trotzdem zweifelt heute kaum jemand daran, dass unsere damalige Politik dazu beigetragen hat, dass wir heute die Beschäftigung auf einem historischen Höchststand sehen.
"Der Spiegel": In der SPD wird die Agenda 2010 eher als neoliberaler Sündenfall betrachtet. Müsste sich die Partei nicht klarer davon distanzieren?
Olaf Scholz: Mir ist letztlich egal, wer damals für oder gegen die Reformen war. Ich möchte mich mit allen gemeinsam den Zukunftsfragen zuwenden, und dazu gehören für mich all jene Herausforderungen, die heute die Mittelschicht und die unteren Lohngruppen gleichermaßen betreffen. Die steigenden Wohnkosten zum Beispiel, die Ausgaben für Krippen und Kitas oder die Studiengebühren, die wir mühsam wieder zurückgedrängt haben. Die SPD muss dafür sorgen, dass es gerecht zugeht im Land. Und sie muss sich dafür verantwortlich fühlen, dass wir genügend Leute haben, die ein Unternehmen gründen oder durch eine klassische Berufsausbildung oder ein Studium auf dem Arbeitsmarkt ein ordentliches Einkommen erzielen können.
"Der Spiegel": Vielen in der SPD ist das zu wenig. Sie wollen die Vermögensteuer wieder einführen, um die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich zu bekämpfen. Was halten sie davon?
Olaf Scholz: Wir sollten immer überlegen, was wir tun können, um mehr Gerechtigkeit zu schaffen. Von höheren Steuern sollten wir aber keine finanziellen Wunder erwarten. Die steuerpolitischen Spielräume sind in jeder Hinsicht begrenzt. Deshalb stört es mich auch, wenn Politiker jetzt versuchen, Hoffnungen auf Steuersenkungen zu wecken.
"Der Spiegel": Sie meinen Bundesfinanzminister Schäuble, der angekündigt hat, die Abgaben für mittlere Einkommen zu senken.
Olaf Scholz: Der Minister weckt Erwartungen, die er nicht erfüllen kann. Das wissen übrigens auch die Bürgerinnen und Bürger. Solche Vorschläge verschärfen das Glaubwürdigkeitsproblem der Politik.
"Der Spiegel": Können wir festhalten, dass die SPD nicht beabsichtigt, im Wahlkampf Steuersenkungen zu versprechen?
Olaf Scholz: Ich sehe dafür kaum Spielraum. Der Staat hat jede Menge Aufgaben zu bewältigen, von der Flüchtlingskrise bis zum Ausbau der Infrastruktur. Außerdem haben sich Bund und Länder verpflichtet, keine neuen Schulden zu machen.
"Der Spiegel": Ein anderes Gerechtigkeitsthema, das die SPD diskutiert, ist die Altersarmut. Das beschäftigt die Partei spätestens, seitdem die ehemalige Putzfrau Susanne Neumann auf einem Kongress vorgerechnet hat, wie wenig Rente ein Niedrigverdiener nach fast 40 Arbeitsjahren bekommt. Muss das Niveau der gesetzlichen Rente angehoben werden?
Olaf Scholz: Erst einmal hat die SPD in den vergangenen Jahren dafür gesorgt, dass die gesetzliche Rente wieder stabil ist.
"Der Spiegel": Das ist kein Kunststück, wenn man das Niveau der Rente senkt.
Olaf Scholz: Es gab viele Jahre, in denen auch "Der Spiegel" das baldige Ende der gesetzlichen Rentenversicherung vorausgesagt hat, wenn das System nicht grundlegend reformiert und auch auf die Finanzmärkte gestützt werde. So etwas habe ich lange nicht mehr gelesen. Trotzdem stellen sich immer wieder neue Gerechtigkeitsfragen. Mich treibt zum Beispiel das Schicksal jenes Facharbeiters um, der mit Anfang 50 einen Unfall hat, der ihn aus dem Betrieb katapultiert. Kann er auf eine faire Rente hoffen? Das ist eines jener Rententhemen, denen wir uns dringend widmen sollten.
"Der Spiegel": Sollte das auch Gegenstand des Wahlkampfs sein?
Olaf Scholz: Es wäre merkwürdig, wenn das bei Wahlen keine Rolle spielte. Die meisten von uns zahlen Jahrzehnte lang in die Rentenversicherung ein und erhalten mehrere Jahrzehnte Rente. Wir sollten die Debatte aber so führen, dass keine neuen Ängste um eines der krisensichersten Alterssicherungs-Systeme der Welt entstehen.
"Der Spiegel": Die SPD hat in den vergangenen zwei Jahren stark auf die politische Mitte gezielt. Bloß, da war kaum Platz, weil Angela Merkel die CDU erfolgreich nach links gerückt hat. Welche Schlüsse ziehen Sie daraus?
Olaf Scholz: Mit der Forderung nach Innovation und Gerechtigkeit haben wir 1998 erfolgreich Helmut Kohl abgelöst. Ich finde, Innovation und Gerechtigkeit sind auch heute aktuelle Ziele. Im Übrigen steht die Union derzeit längst nicht mehr so erfolgreich da. Bislang dachten viele, die Kanzlerin sei unschlagbar. Davon kann nach dem jüngsten Absturz der Union in den Umfragen keine Rede mehr sein.
"Der Spiegel": Was ist da passiert?
Olaf Scholz: Die Wählerinnen und Wähler haben eine ziemlich klare Vorstellung davon, was politische Führung heißt. Sie erwarten einen klaren Plan für die Entwicklung unseres Landes, und sie wollen darauf vertrauen, dass dieser Plan auch zum Erfolg führt. Die Bürgerinnen und Bürger haben den Glauben daran verloren, dass Angela Merkel einen Plan hat und alle Krisen gut managen kann.
"Der Spiegel": In der Flüchtlingskrise hatten die Bürger mitunter das Gefühl, der Staat verliert die Kontrolle.
Olaf Scholz: Das war nicht gut, und das darf sich nicht wiederholen.
"Der Spiegel": Hätte sich die SPD gegen die weitere Aufnahme von Flüchtlingen aussprechen sollen?
Olaf Scholz: Nein. Die SPD ist eine weltoffene und humanistische Partei. Wir wollen eine Gesellschaft, die Flüchtlinge aufnimmt, wenn sie vor Krieg oder Folter davonlaufen, um das eigene Leben oder das ihrer Familien zu retten. Aber das bedeutet auch, dass wir uns auf die konzentrieren müssen, die tatsächlich verfolgt werden. Eine Politik nach dem Motto Grenze auf für alle ist nicht sozialdemokratisch. 1,5 Millionen Flüchtlinge sind kein Problem für die EU mit 500 Millionen Einwohnern wohl aber für einen einzelnen Staat, selbst wenn er so stark ist wie Deutschland. Deshalb brauchen wir eine konsistente europäische Flüchtlingspolitik.
"Der Spiegel": Seit die Balkanroute geschlossen ist, sind die Flüchtlingszahlen stark gesunken. Ist die Krise vorbei?
Olaf Scholz: Vor diesem Eindruck möchte ich ausdrücklich warnen. Wie viele Flüchtlinge in diesem Jahr kommen, kann derzeit niemand seriös vorhersagen. Immerhin haben wir jetzt die Strukturen für die Behörden aufgebaut, um die Lage im Griff zu behalten. Aber wir dürfen nicht die Illusion verbreiten, dass die Sache bereits ausgestanden sei. Es geht um eine Daueraufgabe, die uns sehr lange begleiten wird.
"Der Spiegel": Was muss geschehen?
Olaf Scholz: Das Erste ist, dass Europa seine Verantwortung für die gemeinsamen Außengrenzen wahrnimmt. Und Grenze heißt Grenze, da gehören manchmal auch Schlagbäume und Zäune dazu sowie Rückführungsabkommen wie jetzt mit der Türkei. Dazu gehören aber auch Übergänge, an denen Reisende, Geschäftsfrauen, Studierende die Grenzen passieren können und auch Flüchtlinge, wenn sie einen Fluchtgrund vorweisen können. Zweitens benötigen wir mehr Solidarität in Europa. Wir dürfen nicht weggucken, wenn die Probleme gerade mal nicht bei uns, sondern in Italien oder Griechenland auflaufen. Und drittens müssen wir internationalen Organisationen helfen, die Flüchtlingslager in den Krisenregionen besser auszustatten.
"Der Spiegel": Die SPD muss bald entscheiden, wer der Kanzlerkandidat für solche Programmpunkte sein soll falls sie überhaupt noch einen Bewerber aufstellt. Parteichef Gabriel hat vorgeschlagen, bei mehreren Bewerbern die Mitglieder entscheiden zu lassen. Ist das eine gute Idee?
Olaf Scholz: Ich plädiere dafür, dass wir einen gemeinsamen Vorschlag entwickeln und ihn dann auch gemeinsam vertreten. Wir sind uns in der SPD einig, dass wir Anfang des nächsten Jahres eine Entscheidung treffen werden und das ist gut so.
"Der Spiegel": Gabriel glaubt, dass es die Partei beleben könnte, wenn man die Basis einbezieht. Da hat er doch einen Punkt.
Olaf Scholz: Das stimmt, Vorwahlen sind manchmal ein Ausweg, wenn ein Konflikt besteht, der nicht anders zu lösen ist. Ich bin aber der Auffassung, dass Zusammenhalt besser ist. Geschlossenheit ist in der Politik eine Tugend.
"Der Spiegel": Gabriel hat in einem Gespräch mit dem "Spiegel" deutlich gemacht, dass er nicht an seinem Stuhl klebt. Wenn es andere, bessere Kandidaten gebe, stünde er nicht im Wege. Können Sie sich vorstellen zu übernehmen?
Olaf Scholz: Wir haben uns auf ein klares Vorgehen verständigt. Dazu gehört, dass der SPD-Vorsitzende einen Vorschlag macht und dazu gehört , dass der Vorsitzende immer auch ein guter Kanzlerkandidat ist.
"Der Spiegel": Gilt das auch für den jetzigen Vorsitzenden?
Olaf Scholz: Klar.
"Der Spiegel": Hat Gabriel noch den nötigen Rückhalt in der Partei?
Olaf Scholz: Natürlich, er ist im Dezember mit einem ordentlichen Ergebnis gewählt worden.
"Der Spiegel": Sie scherzen. Gabriel hat auf dem jüngsten Parteitag gerade einmal 74,3 Prozent der Stimmen bekommen. Ein gutes Wahlergebnis sieht anders aus.
Olaf Scholz: Es gibt schönere Wahlergebnisse, da gebe ich Ihnen recht. Aber ich finde, dass ein Wahlergebnis von mehr als 70 Prozent nichts ist, womit man sich lange aufhalten sollte.
"Der Spiegel": Das Problem der SPD ist nicht nur die ungelöste Personalfrage. Der Partei fehlt auch die Machtperspektive. Oder sehen Sie noch die Chance für ein rot-rot-grünes Bündnis nach der Wahl?
Olaf Scholz: Rot-rot-grün ist nicht realistisch. Die Partei Die Linke hat es versäumt, sich in wichtigen Fragen wie der Außenpolitik inhaltlich neu zu positionieren. Wir spielen ja hier kein Kindertheater. Es geht um die Frage, wer das größte Land der EU und eine der wichtigsten Volkswirtschaften der Welt künftig regieren soll.
"Der Spiegel": Anders gesagt, die SPD hat keine Machtperspektive.
Olaf Scholz: Ziel der SPD muss bleiben, stärkste Partei zu werden und den Kanzler zu stellen. Diesen Anspruch dürfen wir nicht aufgeben. Wenn die Bürgerinnen und Bürger uns zutrauen, das Land zu führen, kann das in den Umfragen schnell zusätzlich zehn Prozentpunkte bringen. Das ist im Übrigen ungefähr der Abstand, der uns derzeit von der Union trennt.
"Der Spiegel": Es gibt Genossen, die Ihnen taktische Spielchen vorwerfen. Anstatt sich selbst zu positionieren, setzen Sie lieber auf die Wahl 2021, wenn Merkel nicht mehr antritt.
Olaf Scholz: Von Journalisten habe ich so etwas schon gehört, aber noch nie aus der Partei. Das wäre ja auch absurd. Es ist keine Strafe, Kanzlerkandidat der SPD zu werden. Und wenn die SPD bei der nächsten Wahl nicht gut abschneidet, ist es sehr wahrscheinlich, dass die Chancen für die darauf folgende Wahl nicht besser werden.
"Der Spiegel": Was muss der Kanzlerkandidat mitbringen, und was ist Aufgabe der Partei?
Olaf Scholz: Die SPD muss auf die Herausforderungen unseres Landes die richtigen Antworten geben. Sie muss einen klaren Kurs verfolgen, den jeder verstehen kann, ohne dass er die Details des Programms kennt. Die SPD muss sich so aufstellen, dass die Bürgerinnen und Bürger sie als Kanzlerpartei wollen.
"Der Spiegel": Stehen Sie als Kandidat zur Verfügung, falls Gabriel nicht will?
Olaf Scholz: Wer sagt denn, dass er nicht will? Es ist gut, dass die SPD eine Reihe von Personen hat, denen man das Kanzleramt zutraut. Personalspekulationen führen aber nicht weiter. Das können manche schwer ertragen, die von außen Unruhe in die Partei tragen wollen. Wir haben uns fest vorgenommen, zusammen zu halten.
"Der Spiegel": Herr Scholz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Interview erschien am 4. Juni im Magazin "Der Spiegel".