DIE ZEIT: Wie dürfen wir Sie ansprechen: Herr Bundeskanzler? Herr Altbundeskanzler? Herr Scholz?

Olaf Scholz: Scholz ist völlig okay.

ZEIT: Wie geht es Ihnen, Herr Scholz?

Scholz: Ich bin froh, dass die SPD weiter in der Regierung dabei ist. Dadurch ist gesichert, dass die Fortschritte, die wir in den vergangenen Jahren erreicht haben, nicht rückabgewickelt werden. Ich bin auch froh, dass der alte Bundestag eine sehr weitreichende Grundgesetzänderung beschlossen hat, die für die Verteidigungsausgaben und die Infrastruktur den nötigen Finanzspielraum geschaffen hat. Wir sollten nicht vergessen: Ich habe die letzte Regierung be¬endet, weil es keine Einigung über in etwa 15 Milliarden Euro zur Finanzierung zusätzlicher Maßnahmen für die Ukraine und die Ukrainer in Deutschland gegeben hat.

ZEIT: Wir stellen fest: Auch als ehemaliger Kanzler sprechen Sie nicht gerne über sich persönlich.

Scholz: Mir geht es darum, zu einem öffentlichen Gespräch über Politik beizutragen, über die wirklich großen Fragen, die uns alle bewegen. Für das Bedürfnis nach Klatsch oder einem schnellen, am liebsten negativen Kommentar über die Regierung stehe ich nicht zur Verfügung.

ZEIT: Dann schauen wir zunächst noch einmal auf Ihre Regierungszeit: Hätte der Bruch der Ampel verhindert werden können?

Scholz: Wenn mein Vorschlag, die nötigen Mittel für die Ukraine durch einen Überschreitungsbeschluss im Rahmen der Schuldenbremse zu finanzieren, also eine zusätzliche Kreditaufnahme, aufgegriffen worden wäre. Die Alternative wären ja Kürzungen bei den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes oder weniger Investitionen gewesen. Dafür gab es aus meiner Sicht keinen Grund. Es ist ein bisschen ironisch, dass wir jetzt durch die noch vom alten Bundestag nach der Wahl beschlossene Grundgesetzänderung auf zwölf Jahre gerechnet 500 Milliarden für die Infrastruktur einsetzen können und – wenn man grob schätzt – wahrscheinlich noch einmal 500 Milliarden für die Verteidigung.

ZEIT: Gibt es nichts, was Sie bedauern? Eigene Fehler?

Scholz: Es hat am Ende nicht mehr gepasst, weil es kein gemeinsames Grundverständnis mehr gab über die Richtung, die einzuschlagen ist.

ZEIT: Ärgert es Sie, dass die neue Regierung über den finanziellen Spielraum verfügt, der Ihnen versagt wurde?

Scholz: Nein. Das Ergebnis ist ja ganz in meinem Sinne. Ich werde dazu beitragen, dass die aktuelle Koalition erfolgreich ist.

ZEIT: Hat sich Ihr Blick auf das Land mit dem Abstand vom Amt verändert?

Scholz: Mir ist aus der Betrachterperspektive noch deutlicher geworden, wie wenig man in der medialen Begleitung der Politik von dem mitbekommt, um das es wirklich geht. Es gibt etwa lange Artikel über das Thema Migration, in denen nichts über konkrete Gesetzesvorhaben steht. Stattdessen wird darüber diskutiert, was man sagen darf oder nicht. Die irreguläre Migration ist im vergangenen Jahr deutlich zurückgegangen und seither Monat für Monat – als Folge von Entscheidungen, die die Regierung auf meinen Wunsch hin getroffen hat. Das ist doch eigentlich eine interessante Tatsache.

ZEIT: Den Rückgang nimmt auch die amtierende Bundesregierung für sich in Anspruch. Es nützt aber weder der CDU noch der SPD. Dafür steigen die Zustimmungswerte für die AfD. Wie erklären Sie sich das?

Scholz: Der Erfolg rechtspopulistischer Parteien ist kein Phänomen, das auf Deutschland beschränkt ist. Wir sehen das in den USA und Großbritannien, aber auch in Finnland, in Schweden, in den Niederlanden oder in Österreich. In Norwegen wäre bei den letzten Wahlen eine rechtspopulistische Partei beinahe die führende Regierungspartei geworden. Aus meiner Sicht hat das etwas mit der Verunsicherung in den Gesellschaften zu tun. Der Politologe Ivan Krastev hat gesagt, Europa sei die Zukunft abhandengekommen. Das ließe sich auch gut für die USA sagen. Wir sind Zeuge großer Veränderungen durch den Aufstieg der Länder des Globalen Südens, die Digitalisierung, die Alterung der westlichen Gesellschaften, den Klimawandel. Ich glaube, es ist schwierig, eine Gesellschaft zusammenzuhalten, die sich keine bessere Zukunft vorstellen kann. Die große Frage ist, wie es gelingen kann, wieder ein Gefühl der Zuversicht zu etablieren.

ZEIT: Und wie gelingt das?

Scholz: Eins ist unabdingbar: Der Staat muss effizienter werden. Bahnstrecken sollten in fünf Jahren fertig werden und nicht in 15. Ein Beispiel: Der Hamburger Hochbahnring ist Anfang des vorigen Jahrhunderts in wenigen Jahren errichtet worden. Die neue S-Bahn in den Hamburger Osten, die ich noch als Bürgermeister auf den Weg gebracht habe, wird wohl bis Ende dieses Jahrzehnts fertig. Und alle haben zügig gearbeitet. Es ist unser heutiges Planungsrecht, das alles bremst, wie übrigens auch anderswo – etwa in den USA.

ZEIT: Wenn die Bahn wieder pünktlich fährt, wählen weniger Leute die AfD?

Scholz: Ach was, und allein der AfD wegen sollte man gar nichts machen. Man muss das tun, was nötig ist. Aber wir brauchen eben eine – klimafreundliche – Wachstumsagenda, um die Zukunft zu gewinnen. In den USA führen progressive Demokraten ebenfalls diese Debatte. Man lese nur Ezra Klein und Derek Thompson zum Wohlstand. Hier wie dort sind Genehmigungsverfahren seit dem Ende der 1960er-Jahre durch politische Entscheidungen, aber auch durch die Rechtsprechung immer komplizierter geworden. Wir haben einiges erreicht, zum Beispiel bei der Beschleunigung der Genehmigungsverfahren für den Ausbau des Stromnetzes oder der Errichtung der Flüssiggasterminals an den norddeutschen Küsten oder dem jetzt final beschlossenen Bau-Turbo. Aber das reicht bei Weitem nicht aus.

ZEIT: Sind die westlichen Demokratien überhaupt noch in der Lage, solche weitreichenden Veränderungen schnell genug herbeizuführen?

Scholz: Davon bin ich überzeugt. Wir haben in der Bundesrepublik nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in den Städten jährlich Hunderttausende neue Wohnungen gebaut. Das geht auch wieder. Es geht eher darum, dem durch demokratische Wahlen ermittelten Willen im Dickicht der rechtlichen Vorgaben wieder mehr Geltung zu verschaffen. Es sollte nicht mehr möglich sein, mit jahrelangen Prozessen alles aufzuhalten.

ZEIT: Die neue Regierung versucht das, so wie Ihre es versucht hat, und ist nach drei Monaten schon so unbeliebt wie die Ampel nach drei Jahren. Gibt es in der Politik so etwas wie Kipp-punkte, an denen sich eine zerstörerische Dynamik nicht mehr umkehren lässt?

Scholz: Ein Blick in die Geschichte und gerade die deutsche zeigt, dass es Kipppunkte gibt. Ich glaube aber, dass wir es schaffen können, die richtige Richtung einzuschlagen. Es gibt zwei Alternativen: eine zukunftsorientierte, die die berechtigte Hoffnung auf ein besseres Leben vermittelt. Und eine rückwärtsgewandte, die sich Feinde sucht – im Inneren und im Äußeren. Den zweiten Weg sollten wir nicht beschreiten. Und wir dürfen nicht vergessen, Deutschland ist in der letzten Zeit erheblich herausgefordert worden. Erst durch Corona und dann durch den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine mit seinen Folgen, zu denen die Notwendigkeit gehört, sich wegen eines imperial agierenden Russlands besser zu rüsten. Nun kommen die Verwerfungen an den Weltmärkten durch amerikanische Zölle und aggressive chinesische Industriepolitik hinzu. Diese Herausforderungen zu bewältigen, bleibt ein Kraftakt.

ZEIT: Es ist immer wieder die Rede davon, Wladimir Putin könnte spätestens in vier Jahren in der Lage sein, die Nato, uns also, direkt anzugreifen. Sie haben den russischen Präsidenten getroffen: Rechnen Sie damit, dass er es tut?

Scholz: Es ist jedenfalls richtig, dass wir wieder so viel für Verteidigung ausgeben wie zu Zeiten der Entspannungspolitik von Brandt und Schmidt. Dazu haben wir 2022 das Sondervermögen für die Bundeswehr und nun auch die Ausnahme von der Schuldengrenze für die Bundeswehr beschlossen. Auch andere Nato-Staaten erhöhen die Verteidigungsausgaben mit dem Ziel, einen Krieg zu verhindern.

ZEIT: Sie haben von einem Kraftakt gesprochen, den das Land vor sich habe. Selbst wenn die neue Regierung jetzt Reformen anpackt: Für viele Leute wird das erst einmal mit Leistungseinschränkungen einhergehen – bei der Rente, bei der Pflege, bei der Gesundheit.

Scholz: Wenn man den Sozialstaat zerreibt, wird man die Spaltung der Gesellschaft vertiefen. Deshalb muss es vor allem darum gehen, die staatlichen Leistungen effizienter zu machen. Wir haben beispielsweise noch in meiner Amtszeit eine große Reform der Krankenhäuser auf den Weg gebracht, die dazu führen wird, dass es zwar weniger Standorte, aber qualitativ bessere medizinische Leistungen für die Patienten gibt. Der Sozialstaat ist leistungsfähig und kann durch Effizienzverbesserungen zukunftsfähig gemacht werden. Nichts anderes steht hinter den Bemühungen der Arbeitsministerin, die Vermittlung von Grundsicherungsempfängern in den Arbeitsmarkt strikter und wirkungsvoller zu gestalten.

ZEIT: Das sehen viele Ökonomen anders. Sie sagen: Es sind deutliche Leistungskürzungen im Sozialwesen nötig, weil durch die von Ihnen angesprochenen Effizienzgewinne nicht genug Geld hereinkommt und im nächsten Bundeshaushalt eine Lücke von rund 30 Milliarden Euro klafft. Einer der Kritikpunkte an Ihrer Amtsführung war gerade, den Menschen nicht gesagt zu haben, dass die Zeitenwende auch für sie mit Einbußen verbunden sein wird. Was sagen Sie dazu?

Scholz: Dass Reformpolitik bedeutet, dass sich Rentner, Kranke oder Pflegebedürftige schlechterstellen, ist doch pure Ideologie. Ich bin vor 50 Jahren in die Politik eingetreten, um mich für Gerechtigkeit einzusetzen. Man muss sich nur einmal klarmachen, wo wir stehen. In Frankreich wird darüber gesprochen, die Rente mit 64 zurückzunehmen. Wir haben die Rente mit 67 schon lange beschlossen.

ZEIT: Sie glauben weiterhin, die Herausforderungen durch die neue Weltlage lassen sich ohne Zumutungen in den Griff bekommen?

Scholz: Wachstum ist keine Zumutung und das Lösen von Wachstumsbremsen auch nicht. Ich kann keine Zumutung darin erkennen, dass in Europa Milliarden in künstliche Intelligenz und in Rechenzentren investiert werden, weil wir falsche Regeln ändern und auch den Kapitalmarkt reformieren. Oder dass wir beim Ausbau der Infrastruktur vorankommen. Es gibt Leute, die die Bahn nicht mögen, die gegen Flughäfen sind oder eine Hafenerweiterung ablehnen. Wo Menschen zusammenleben, gibt es Konflikte. Aber ich würde das nicht als Zumutung beschreiben. Wachstum ist die Zukunft.

ZEIT: Die Zumutung liegt vielleicht darin, dass Menschen durch künstliche Intelligenz ihren Arbeitsplatz verlieren.

Scholz: Klar. Gleichwohl bleibt es wichtig, zu sagen, dass wir gerade in Deutschland immer dann am besten gefahren sind, wenn wir an der Spitze der technologischen Entwicklung gestanden haben – darauf setzend, dass dann genügend qualifizierte neue Arbeitsplätze entstehen. Bisher ist das ja bei uns erfolgreicher als in vielen anderen Ländern gelungen. Das ist keine Garantie dafür, dass es so bleibt – und wer da beschönigend spricht, spricht falsch. Aber es ist jedenfalls ein Ausgangspunkt dafür, dass wir auch in Zukunft technologisch vorne dabei sein können – und dass es dann eben doch genügend gut bezahlte Arbeitsplätze für die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes geben wird.

ZEIT: Im Moment hat man den Eindruck, dass die von Ihnen als rückwärtsgewandt beschriebene Alternative bei den Wählern attraktiver ist.

Scholz: Diese Einschätzung teile ich nicht. Ich bin der einzige direkt gewählte Bundestagsabgeordnete einer Partei der Mitte außerhalb Berlins in Ostdeutschland. Abgesehen von zwei Mandaten für die Partei Die Linke gingen alle anderen Direktmandate an die AfD. Aber: Hätten wir in allen Wahlkreisen zwei Wahlgänge mit einer Stichwahl gehabt, wie in Frankreich, dann hätte sie sehr viel schlechter abgeschnitten. Wenn die anderen Parteien zusammenstehen, kann sich die AfD meistens nicht durchsetzen.

ZEIT: Wofür ist das ein Argument?

Scholz: Das Argument lautet: Wir sind mehr. Auch wenn die AfD 25 Prozent bekommt: Wir sind mehr. Ein Teil des politischen und auch des publizistischen Spektrums wünscht sich vielleicht eine Koalition aus ¬Union und AfD. Damit würde man aber den Nachkriegskonsens aufkündigen, der die pluralistische Identität unseres Landes bestimmt hat. Das wäre ein schwerer Fehler. Und es ist richtig, dass die ¬Union das für sich ausschließt.

ZEIT: Sie sind jetzt seit einem halben Jahr nicht mehr Kanzler. Haben Sie das Ende Ihrer Amtszeit gut verkraftet?

Scholz: Es war die Ehre meines Lebens, Deutschland als Kanzler zu dienen. Aber wer öffentliche Ämter anstrebt, sollte sich am besten von Anfang an darüber klar sein, dass man sie irgendwann nicht mehr ausübt. Das war bei mir so. Sicher, wenn die Regierungsarbeit eine Legislaturperiode später zu Ende gegangen wäre, wäre es auch nicht schlecht gewesen. Dass ich, wenn die Gesundheit mitspielt und nichts Schlimmes passiert, in jedem Fall noch sehr lange Zeit ein ehemaliger Kanzler der Bundesrepublik Deutschland sein werde, war mir aber immer klar. Ich bin der Überzeugung, dass man auch noch Verantwortung für das Land hat, wenn man das aktive Amt als Regierungschef nicht mehr ausübt, und sich auch entsprechend verhalten sollte.

ZEIT: Was haben Sie vor?

Scholz: Ich habe mir vorgenommen, regelmäßig zu publizieren – nicht nur Erinnerungen, sondern auch über die Themen, die mich umtreiben, wie zum Beispiel die Frage, was der Aufstieg der Staaten des Globalen Südens für die Weltordnung bedeutet.

ZEIT: Werden Sie ein Buch schreiben?

Scholz: Unbedingt! Und es wäre nicht mein erstes.