Herr Bundeskanzler, hier im Kanzleramt ist es fast unwirklich ruhig. Vor einer Woche standen vor Ihrem Amtssitz noch tausende wütende, hupende Bauern. Hört man so etwas hier drinnen eigentlich?

Klar!

So laut, dass Sie nicht mehr arbeiten können?

Das nicht. Manchmal schaue ich bei Lärm schon auf den Platz vor dem Kanzleramt, um zu sehen: Wer demonstriert denn da? Ist die Kundgebung für oder gegen mich? (Scholz lacht) 

Über diese Frage wollen wir tatsächlich auch mit Ihnen sprechen. 

Es gibt dort im Übrigen viele Auftritte, die gar nichts mit der Regierung zu tun haben. Es ist ja ein öffentlicher Ort. 

Im ganzen Land, nicht nur hier in Berlin gehen an diesem Wochenende Zehntausende auf die Straße, um gegen Rechtsextremismus und für die Demokratie zu demonstrieren, es gibt aber auch weiterhin Proteste gegen die Regierungspolitik. Wie fühlt sich das Land momentan für Sie an, wie nehmen Sie die Stimmung wahr?

Unruhig. Man spürt im Land die ökonomischen und politischen Verwerfungen, die der russische Überfall auf die Ukraine verursacht hat. Gleichzeitig spürt man Unsicherheit, weil wir als wirtschaftlich starkes Land gerade dabei sind, die Weichen zu stellen, damit es in 20 und 30 Jahren hier auch noch gute Arbeitsplätze gibt und wir technologisch weiter vorne dabeibleiben. Überdies spürt man, dass die Pandemie unser Zusammenleben verändert hat. Insgesamt nehme ich eine größere Gereiztheit wahr. 

Es ist auch ein Land, in dem eine rechtspopulistische Partei, die AfD, so stark geworden ist, dass in manchen Bundesländern nach Wahlen momentan jedenfalls kaum noch ohne sie regiert werden könnte. 

Eines vorweg: Die AfD schadet unserem Land. Das Erstarken rechtspopulistischer Parteien sehen wir aber überall in Europa. Rechtpopulisten regieren in Finnland mit und tragen die Regierung in Schweden. In den Niederlanden und in Belgien sind sie stark, in Frankreich liegen sie in Umfragen vorn. In Spanien ist es nur mit Mühe gelungen, eine Koalition aus Konservativer Partei und rechten Populisten zu vermeiden. Auch in Portugal verzeichnen die Rechtspopulisten Zuwachs, in Italien sind sie Regierungspartei. Allein in Polen ist es gerade andersherum gelaufen. Da ist also was los in unseren Gesellschaften.

Worum geht es bei all dem? 

Es geht darum, ob wir uns noch die Zukunft zutrauen in Zeiten, in denen große Veränderungen stattfinden, die ja jeder spürt. Ob wir dabei das meiste richtig entschieden haben, werden wir erst in einigen Jahren beurteilen können. Jetzt stehen wir mitten in diesem Prozess, der angesichts der Größe der Veränderung naturgemäß mit Unsicherheit verbunden ist. So haben jene gerade Konjunktur, die solche Unsicherheiten ausbeuten. Der russische Präsident hat diese Entwicklung im Übrigen in seinen zynischen Reden prophezeit: Er setzt darauf, dass es in Folge seines Angriffskriegs im Westen zu Inflation kommt, dass die Unzufriedenheit wächst und die ökonomischen Herausforderungen in den Ländern. Und, auch das sollte man nicht verschweigen: Es trägt nicht gerade zum Sicherheitsgefühl bei, wenn diejenigen, die regieren, zu oft miteinander streiten. 

Welchen Anteil haben Sie selbst am Erscheinungsbild der Regierung? 

Als Bundeskanzler trage ich die Verantwortung für die Regierung. Punkt. Es wäre also abwegig zu sagen, ich hätte nichts damit zu tun. Leider ist es zu selten gelungen, wichtige Beschlüsse ohne langwierige öffentliche Auseinandersetzungen zu treffen. Das müssen wir uns ankreiden lassen und darauf hätte ich gut verzichten können. 

Ist das eine Form von Selbstkritik? 

Ja. 

Zur Kritik gehört auch, dass Sie zu leise sind. Hätten Sie das nicht besser machen können? 

Es wäre merkwürdig, wenn ich mir diese Frage nicht stellte. Die Koalition geht nicht den leichten Weg, sondern mutet sich angesichts der großen Herausforderungen Konflikte zu. Denn in den vergangenen zehn, 15 Jahren ist viel zu viel liegengeblieben, weil Regierungen Konflikte vermieden haben. Und wir sehen, dass sich auch die gesellschaftlichen Aushandlungsprozesse verändert haben. Früher wurden unterschiedliche gesellschaftliche Perspektiven in einflussreichen Organisationen, in Vereinen und Verbänden, in Gewerkschaften und Volksparteien und zwischen ihren Anhängern quasi vorverhandelt. Heute stoßen viele widersprüchliche Positionen oft das allererste Mal in einem Koalitionsausschuss aufeinander. Das ist ein Problem, denn es kommen wirklich neue und große Aufgaben hinzu. In einer Reihenhaussiedlung können eine sozialdemokratische Familie, eine liberale Familie und eine grüne Familie seit vielen Jahren nebeneinander leben, ohne in der Kneipe jemals über die Frage diskutiert zu haben: Wie soll es gehen mit der Energiewende? Soll es ein Tempolimit geben? Wie gehen wir mit unseren Heizungen um? Wie sichern wir Arbeitsplätze für die Zukunft? 

Und das ist neu?

Ja, ich glaube, das ist neu, nicht nur in Deutschland. Die Auflösung von traditionellen gesellschaftlichen Strukturen ist ein Phänomen der Moderne. Deshalb ist es umso mehr unsere Pflicht, unterschiedliche politische Perspektiven in einer Regierung zusammenzubringen. Und dabei muss der Wille sichtbar werden, sich einigen zu wollen. Das erwarte ich von allen Beteiligten. In den nächsten zwei Jahren wird das in dieser Regierung von ganz zentraler Bedeutung sein.

Woher nehmen Sie die Zuversicht, dass es jetzt besser wird mit dem Streit? Grüne, FDP und SPD sind weiterhin drei sehr unterschiedliche Parteien.

Die zentralen Streitfragen, die aus den beschriebenen unterschiedlichen politisch-ideologischen Perspektiven herrühren, haben wir zwar nicht völlig, aber doch weitgehend miteinander ausverhandelt. Und, das möchte ich schon sagen: Uns ist dabei eine ganze Menge gelungen. 

Lassen Sie uns einmal beim Unmut der Bauern bleiben. Die waren sauer, weil sie einen aus ihrer Sicht ungerecht hohen Teil an Einsparungen bringen sollten. Ihre Regierung habt dann nachgebessert und Sie haben gesagt, nun sei es ein gelungener Kompromiss. Ist das ein Problem, dass die Ampel manchmal zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist und dann merkt: Den Kompromiss, den wir gefunden haben, versteht man draußen gar nicht? 

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat Bund und Länder vor große Herausforderungen gestellt. Denn es hat auch mit der der gängigen Praxis gebrochen, wie wir Haushalte im Bund, in den Ländern und in den Gemeinden seit Jahrzehnten aufgestellt haben. Als Bundesregierung standen wir nun vor der Aufgabe, innerhalb weniger Wochen auf 60 Milliarden Euro aus dem Klima- und Transformationsfonds sowie auf 17 Milliarden Euro im Haushalt 2024 zu verzichten. Und das ist uns gelungen. 

Wer war denn auf die brillante Idee gekommen, so stark an die Subventionen ausgerechnet für eine so leicht entflammbare Gruppe wie die Bauern heranzugehen? 

Die Regierung gemeinsam. Wir haben eine Reihe von Ausgaben- und Subventionskürzungen vorgenommen, die allerdings nicht zu vergleichbaren Protesten geführt haben.

Und hatten sie mit der Heftigkeit der Reaktion gerechnet? 

Kürzungen führen zu Ärger, immer. Das war jedem klar. Niemand verzichtet gerne auf Geld vom Staat. Doch unsere Aufgabe als Bundesregierung ist es, den Haushalt so aufzustellen, dass wir mit dem Geld auskommen und zugleich all den Anforderungen gerecht werden, die mit Blick auf unsere Sicherheit, auf den Kampf gegen den Klimawandel und der Modernisierung unserer Wirtschaft gerade anstehen. Um das Überleben unseres Planeten zu sichern, müssen wir in sehr absehbarer Zeit ohne Kohle, Erdöl und Erdgas auskommen. Das heißt, wir brauchen Stahl-Fabriken, die ohne Kohle funktionieren, wir müssen Zement so herstellen, dass dabei kein weiteres CO2 in unsere Atmosphäre gelangt, wir brauchen Batteriefabriken für E-Autos und eine belastbare Halbleiter-Produktion in Europa und Deutschland. All das machen wir gerade möglich. Wir sehen also: Es geht – aber natürlich nicht ohne Konflikte. Politik ist nichts für feige Leute. 

Sie haben den Streit in der Ampel erwähnt, der nicht geholfen hat. Könnte es nicht sein, dass die Leute Ihre Politik einfach nicht gut finden? 

Die Frage muss man sich als demokratischer Politiker immer stellen. Meine Antwort ist klar: Nein, die Politik ist richtig. Wir dürfen die Hände nicht in den Schoß legen, sondern müssen, wie gesagt, die Weichen für die Zukunft dieses Landes stellen und dafür sorgen, dass Deutschland auch künftig noch wirtschaftlich mithalten kann. Gegenwärtig sind wir die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, was für ein Land mit nur etwas mehr als 80 Millionen Einwohnern schon bemerkenswert ist. Wir haben nahezu Vollbeschäftigung und sind das G7-Land mit der mit Abstand niedrigsten Verschuldung. 

Warum sind viele so wütend, wenn es so gut läuft? 

Weil sie sich nicht sicher sind, ob das alles gut ausgeht für sie – ob wir das hinkriegen mit dieser wohl größten industriellen Modernisierung seit mehr als 100 Jahren. Das ist eine Reise, deren Ende noch nicht abzusehen ist. Das will ich offen und ehrlich aussprechen. Am Anfang unseres Gesprächs haben wir erörtert, dass rechtspopulistische Parteien, sogar rechtsradikale, rechtsextremistische in solchen Zeiten an Zuspruch gewinnen. In Deutschland hat es das immer wieder gegeben in der Nachkriegszeit ein Aufflackern bei der NPD, bei den Republikanern. 

Aber nie so beständig wie jetzt. 

Stimmt, bei uns hat es länger gedauert als in anderen Ländern. Aber jetzt müssen wir feststellen: Der Geist ist aus der Flasche. Die Beweggründe dafür sind ganz unterschiedlich. Es gibt Leute, die die AfD unterstützen, gerade weil sie so rechte und extreme Ansichten verkündet, weil dort darüber gesprochen wird, 20 Millionen Bürgerinnen und Bürger aus unserem Land zu vertreiben. Solchen Umtrieben stellen wir uns klar entgegen. Es gibt auch viele, die sind einfach nicht einverstanden damit, dass wir die Ukraine unterstützen oder Sanktionen gegen Russland verhängen. Und dann gibt es welche, die halten es für falsch, den Klimawandel überhaupt zu bekämpfen. Sie hoffen, dass es einfach immer so weitergehen kann wie bisher und sich nichts ändern muss. Und wieder andere blicken skeptisch auf das Migrationsgeschehen. Das sind sehr unterschiedliche Motive und es ist ganz wichtig, dass man all das nicht miteinander vermischt. 

Bekommt man den Geist wieder in die Flasche?

Schwer, wenn es um die geht, die rechte Gesinnungen haben. Die anderen müssen wir überzeugen, indem wir eine Politik machen, die unser Land auf den richtigen Weg führt und die Probleme angeht. Zum Beispiel, wenn es um Migration geht. Die Koalition hat mit dem Fachkräfte-Einwanderungsgesetz und dem neuen Staatsangehörigkeitsrecht einerseits die Grundlage dafür geschaffen, dass wir offen sind für Arbeitskräfte, die in unserem Land ihre Fähigkeiten entwickeln oder einfach anpacken wollen in einer Fabrik. Und wir haben andererseits gleichzeitig sehr weitreichende Entscheidungen getroffen, um die irreguläre Migration nach Deutschland zu begrenzen. 

 Bei der Beschreibung der Gründe für die Ausbreitung von Unzufriedenheit und Wut haben Sie – mit Ausnahme der Migration – vornehmlich eine psychologisch-wirtschaftliche Anamnese vorgenommen. Es sind aber noch andere Dinge, die viele Leute aufgebracht haben. Beim Heizgesetz gab es das Gefühl: Diese Regierung will in mein Haus reinregieren und hat das – bei einem Volk von Heimwerkern – technisch nicht mal richtig durchdacht. Sie hat Deutschland vom Atomstrom abgeschnitten, in einer Zeit, in der wir Energie brauchen. Die kaufen wir jetzt teuer ein bei anderen. Und sie macht ein Bürgergeld, das dazu führt, dass Leute die arbeiten, zum Teil nur wenig mehr verdienen als die, die nicht arbeiten.

Lassen Sie mich auf all Ihre Punkte eingehen. Punkt eins: Nicht jede Kritik am Heizgesetz ist berechtigt, aber nicht wenige davon leider schon. Mit viel Mühe haben wir die Sache nun im vergangenen Sommer vom Kopf auf die Füße gestellt – jetzt ist es ein gutes Gesetz. Vielleicht kurz zu dem Grund für all das: Bis 2045 wird Deutschland klimaneutral sein. Das heißt, auch an der Heizung wird man zwischen jetzt und in 21 Jahren etwas tun müssen, damit sie dann ohne Kohle, Öl oder Gas auskommt. Dafür stellt der Staat nun umfangreiche Fördermittel bereit, damit niemand alleingelassen wird. Und Städte und Gemeinde stellen eine kommunale Wärmeplanung auf. Punkt zwei: Das Bürgergeld, da bin ich ausdrücklich nicht Ihrer Meinung. 

Wir haben keine Meinung geäußert, nur eine verbreitete Kritik wiedergegeben. 

Die Bürgergeld-Reform ist insgesamt gut austariert. Wer arbeitet, soll mehr verdienen. Auf eine oft gestellte Frage geben wir jetzt eine klare Antwort: Was machen wir mit denen, die sich renitent weigern, irgendeinem Arbeitsangebot nachzugehen? Mit den nun vereinbarten Sanktionen, so meine Hoffnung, erhöhen wir die Zustimmung zu der Reform. Das alte Recht vor der Bürgergeld-Reform war jedenfalls deutlich schlechter. 

Selbst da haben es die Grünen gerade wieder fertiggebracht, dass Gesetz von Hubertus Heil zeitlich zu befristen. Zuvor war schon das Migrationspaket, das schon vor Weihnachten hätte verabschiedet werden können, verzögert worden, obgleich sich in der Zwischenzeit gar nichts mehr am Gesetz getan hat. Aktuell wird über den Kinderfreibetrag gestritten. Der Finanzminister will ihn erhöhen, SPD und Grüne finden das ungerecht. Wie passt das mit dem Bild der neuen Geschlossenheit in der Ampel zusammen, das Sie gerade vermitteln wollen?

Wie schon gesagt: Manches Störgeräusch hätte ich nicht gebraucht. Gerade weil wir uns weitreichende Reformen, etwa bei der Migration, zugetraut haben, die kein CDU- oder CSU-Innenminister je hingekriegt hat. 

Beim Bürgergeld sind jetzt, wie dargestellt, auch Sanktionen gegen Arbeitsverweigerer vorgesehen. Nun könnte man einwenden: Ist das nicht Symbolpolitik? Denn so viele Fälle gibt es doch gar nicht.

Nein, das ist nicht Symbolik. Als Sozialdemokrat neige ich zu einer lutheranischen Sichtweise: Letztendlich ist es eine sittliche Pflicht zu arbeiten. Unsere Gesellschaft ist auf Arbeit aufgebaut, auf dem Respekt vor der Arbeit und denen, die sie leisten. Deshalb muss es gute Löhne geben. Ich bin stolz, als Bundeskanzler die Anhebung des Mindestlohns auf 12 Euro durchgesetzt zu haben und darauf, die Sozialversicherungsbeiträge für Geringverdiener so abgesenkt zu haben, dass manche pro Monat 50 Euro mehr in der Tasche haben als vorher, dass wir Arbeit attraktiver gemacht haben mit dem Wohngeld für Erwerbstätige und für Rentner mit geringen Einkommen, mit der Kindergelderhöhung und dem Kinderzuschlag für erwerbstätige Eltern. Gleichzeitig helfen wir denjenigen, die ihren Arbeitsplatz verlieren, besser durchzukommen. Die Perspektive ist dabei aber immer: eine neue Arbeit zu finden. Und: Die Anliegen derer, die als Arbeitnehmerinnen und Selbständige arbeiten, werden im Mittelpunkt der zweiten Hälfte der Legislaturperiode stehen. 

Die Kritik an der Abkehr von in Deutschland produzierten Atomstrom…. 

Punkt drei, auch diese Kritik teile ich ausdrücklich nicht. Wer auf Atomstrom setzt, geht eine gefährliche Wette ein. Deutschland ist zweimal aus der Atomkraft ausgestiegen – 2000 unter Schröder/Fischer und 2011 unter Merkel/Westerwelle. Die Atomkraft ist eine sehr teure Technologie, pro neuem Kraftwerk muss man mit 13 bis 15 Milliarden Euro an Baukosten rechnen. Und: Nach heutigem Wissen haben wir auf der Welt noch Uran für 50 bis 70 Jahre. Beim heutigen Verbrauch wird der Zeitraum sich erheblich verkürzen. Es ist nicht unrealistisch, dass wir Kernkraftwerke sehen werden, die wegen fehlenden Brennstoffs keinen Strom liefern können.  

Dann wäre da noch das Monstrum Bürokratie. 

Diese Kritik unterstreiche ich – dreimal. Die Bürokratie nervt mich auch. Der Staat hat sich da über viele Jahre im Bund, in den Ländern, in den Gemeinden mit viel Liebe zum Detail ein Dickicht an Vorschriften zugelegt, das wir jetzt lichten. Im Herbst haben wir in enger Abstimmung mit den Ländern ein erstes großes Paket zur Planungsbeschleunigung auf den Weg gebracht, gefolgt von einem Gesetz zum massiven Ausbau der Nutzung digitaler Daten im Gesundheitswesen. Als nächstes kommt nun ein Gesetz, dass die Pharmaforschung modernisieren und beschleunigen wird, damit auch in Zukunft in Deutschland viel geforscht werden kann und Arbeitsplätze und Wertschöpfung entstehen. Und der Justizminister erarbeitet gerade ein weiteres Paket, mit dem viele Vorschriften entschlackt werden sollen. Sie sehen: Wir handeln.

Oft dauert das Handeln quälend lang. Verstehen Sie das Bedürfnis vieler Bürger, die sagen: Warum haut der Bundeskanzler nicht mal auf den berühmten Tisch?

Den Wunsch kann ich gut nachvollziehen, ich verspüre ihn selbst. Aber: Die Verfassungsordnung der Bundesrepublik Deutschland sieht ihn nicht so richtig vor, wir regieren in Koalitionen. Mein Kurs ist aber klar. Ich bin ein zäher Kämpfer. Die Entscheidungen im Kampf gegen irreguläre Migration wären wohl mit keinem anderen Kanzler möglich gewesen. Gleiches gilt für die aktuellen Anpassungen beim Bürgergeld.

Wird der zähe Kämpfer Olaf Scholz auch an sich selbst und seiner Kommunikation etwas ändern, mehr Präsenz und Leidenschaft zeigen? Was sich nicht nur viele Bürgerinnen und Bürger, sondern auch viele Genossen wünschen. Oder bleibt Scholz eben Scholz?  

Na, ich spreche heute mit Ihnen und kämpfe leidenschaftlich für meine Politik. Nicht zuletzt bei den regelmäßigen Kanzlergesprächen, die ich überall im Land mache.

Sie haben viele Dinge aufgezählt, die Sie aus Ihrer Sicht richtig gemacht haben. Und trotzdem stehen Sie und Ihre Regierung in den Umfragen so schlecht wie nie da; Sie haben schon lange keine Mehrheit mehr. Schmerzt Sie das? 

Wie sollte mir das gefallen? 

Waren Sie in den letzten Monaten mal an einem Punkt, an dem Sie überlegt haben, aufzuhören, die Vertrauensfrage zu stellen, das Amt einem anderen zu überlassen? Der Spiegel berichtet über ein Treffen, bei dem all das beraten worden sein soll. 

Ein Märchen. 

Sie haben nie überlegt, hinzuwerfen? 

Nein. 

Sie sagen, ein anderer hätte das alles nicht hinbekommen. Das heißt, Sie sind nicht nur überzeugt, dass Sie noch immer der Richtige sind, sondern auch der einzig Richtige?

Meine Aussage bezog sich konkret auf die Migration und die aktuellen Veränderungen beim Bürgergeld. Egal, was über mich gesagt wird: Zu Größenwahn neige ich nicht. Dazu fällt mir eine Anekdote aus meiner Hamburger Zeit ein: Wenn man sich dort als Bürgermeister mal ein bisschen zu groß findet, genügt es, die Galerie mit den Porträts der Amtsvorgänger abzuschreiten. Viele Namen hat man längst vergessen. Man kann sich dann vom Staatsarchiv bestätigen lassen, dass man der 198. in einer langen Reihe von Bürgermeistern in der Geschichte der Stadt ist. Das erdet. 

Sogar der Stellvertreter Gottes auf Erden, Papst Franziskus, hat in einem ZEIT-Interview zugegeben, dass er Momente des Zweifels, der Dunkelheit hat. 

Auch ich kenne Selbstzweifel. Ihre Frage war aber, ob ich ans Aufhören gedacht habe. Da lautet die Antwort: Nein. Aber ich will ganz klar sagen: Dass wir es jetzt nach dem Urteil aus Karlsruhe hingekriegt haben, einen ordentlichen Haushalt aufzustellen, der unseren aktuellen Herausforderungen gerecht wird, macht mir Hoffnung. Gemeinsam mit den Beschlüssen zu Bürgergeld, Migration und dem Ausbau von Windkraft und Solarenergie kann das eine gute Grundlage dafür sein, dass sich die Regierung Vertrauen zurückerkämpft. 

Wir haben über die Verunsicherung gesprochen, über den Zulauf für rechtsextreme Kräfte. Ist nach dem Potsdamer Treffen von Vertretern solcher Kräfte, bei dem über die Aussiedelung von Millionen Menschen gesprochen wurde, aus Ihrer Sicht ein AfD Verbot in eine größere Nähe gerückt? 

Mit dieser Frage beschäftigen sich die zuständigen Behörden, insbesondere der Verfassungsschutz. Unser Oberstes Gericht wird in absehbarer Zeit zudem über eine Klage der AfD entscheiden, die sich dagegen wendet, dass die Partei als Ganzes vom Verfassungsschutz beobachtet werden soll. Und gerade in dieser Woche hat es ein Grundsatzurteil zum Ausschluss der NPD aus der Parteienfinanzierung gegeben. Das ist eine wichtige Entscheidung, die man jetzt sorgfältig auswerten muss. Ungeachtet all dessen bin ich aber überzeugt: Die AfD muss vor allem politisch bekämpft werden. Ich freue mich darüber, dass so viele Bürgerinnen und Bürger für unsere Demokratie auf die Straße gehen. Ich habe das in Potsdam gemacht und werde das wieder tun. Der Rechtspopulismus ist Gift für unser Zusammenleben und unsere Demokratie. 

Was denken Sie über das Instrument der Grundrechtsverwirkung, die Leuten wie Bernd Höcke untersagen könnte, für politische Ämter zu kandidieren?

Das überzeugt mich nicht, ehrlicherweise. Der Mann ist politisch furchtbar und hat schlimme Ansichten, seine Worte klingen wie ein Nachhall aus der dunkelsten Zeit Deutschlands. Deshalb ist es so wichtig, dass wir als demokratische Bürger und Bürgerinnen zusammenstehen, damit er nicht das Unheil anrichten kann, das sich in seinem Kopf zusammenbraut.

Haben Sie lange darüber nachgedacht, ob Sie als Kanzler zu einer Demo gehen?

Nein, das musste ich nicht. Es war eine Initiative des Potsdamer Oberbürgermeisters und viele Bürgerinnen und Bürger der Stadt sind dagewesen. Ich wohne in Potsdam, und deshalb war das für mich eine Selbstverständlichkeit. 

Sie waren als Bürger da und nicht als Kanzler? 

Ich war als Bürger und Potsdamer Bundestagsabgeordneter da. 

Haben Sie eine Erklärung dafür, dass die AfD laut Umfragen auch nach den entsetzlichen Dingen, die in Potsdam propagiert worden sind, nicht nennenswert verloren hat?  

Es gibt Leute, die sind wirklich dieser verqueren Meinung. Und sie haben inzwischen stärker als früher das Gefühl, dass sie nicht allein damit sind. Das meinte ich ja mit: Der Geist ist aus der Flasche. 

Gleichzeitig gibt es Bedrohungen von außen, die womöglich noch viel fundamentaler zur politischen Unsicherheit beitragen werden. Ihr Verteidigungsminister Boris Pistorius sagt, in fünf bis acht Jahren müssen wir in der Lage sein, einen Krieg gegen Russland zu führen. „Wir“ meint in dem Fall die NATO, aber auch die Bundeswehr, und bezieht sich auf die Möglichkeit, dass Donald Trump im November die Wahl gewinnt und die USA dann die militärische und finanzielle Unterstützung für die Ukraine und Europa einstellen könnte. Teilen Sie seine Einschätzung? 

Ja. Es geht um unsere Sicherheit. Deutschland muss seine Verteidigungsfähigkeit massiv ausweiten. Deshalb geben wir zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für Verteidigung aus – wie ich in meiner Rede zur Zeitenwende angekündigt habe. Und wir müssen in Rüstungsfragen vorankommen und wieder in die Lage geraten, die Produktion von Panzern und anderem militärischen Gerät jederzeit ausweiten zu können. Das gleiche gilt für die Munitionsherstellung. 

Das Wort „kriegstauglich“ benutzen Sie, anders als Boris Pistorius, nicht. Dürfen wir uns da unseren eigenen Reim drauf machen? 

Nicht nötig. Es ist ganz wichtig, dass wir verteidigungsfähig sind. Und der Verteidigungsminister macht seine Arbeit gut und findet die richtigen Worte. 

Der frühere grüne Außenminister und Vizekanzler Joschka Fischer sagt, die EU müsse eigene Atomwaffen haben, weil wir uns nicht mehr darauf verlassen können, dass die Amerikaner uns über die nukleare Teilhabe beschützen. Hat er Recht? 

Ich weiß nicht, was diese Diskussion heute soll. Ich halte es für sehr wichtig, die transatlantische Kooperation hochzuhalten. Deshalb hat meine Regierung entschieden, die nukleare Teilhabe mit den USA und in der NATO fortzusetzen. Das halte ich für den realistischeren Weg. 

Wie stark beschäftigt Sie das Schicksal der Ukraine?

Die Ukraine muss ihr Land verteidigen können – und das darf nicht an einem Mangel an Luftverteidigung, Artillerie, Panzern oder Munition scheitern. Es ist meine feste Überzeugung, dass Europa mehr tun muss, um die Ukraine bei der Verteidigung des eigenen Landes zu unterstützen. Die Beiträge, die die europäischen Staaten bisher für 2024 vorgesehen haben, sind noch nicht groß genug. Europa muss diskutieren, was jedes Land beitragen kann, damit wir die Unterstützung erheblich ausweiten können.

Sind Sie enttäuscht über die anderen Europäer?

Na, ich bin eher irritiert, dass ich mich in Deutschland ständig der Kritik stellen muss, die Regierung tue zu wenig und sei zu zögerlich. Dabei tun wir mehr als alle anderen EU-Staaten, sehr viel mehr. Ich telefoniere deshalb gerade viel mit meinen Kollegen und bitte Sie, mehr zu machen.

Wann wird dieser Krieg enden? 

Seriös kann das niemand beantworten. Unsere Aufgabe ist es, sicherzustellen, dass sich die Ukraine auf lange Sicht verteidigen kann. Deutschland mobilisiert momentan in Europa mehr als die Hälfte der bekannten Unterstützung für Waffen zur Verteidigung der Ukraine. Es wäre Hybris zu glauben, wir könnten das auf Dauer allein. Nochmal: Unsere Freunde in Europa müssen ihre Hilfen massiv ausweiten. Es wäre keine gute Nachricht, wenn Deutschland, sollten die USA als Unterstützer wegfallen, am Ende der größte Unterstützer der Ukraine wäre. Wir sind, wie Helmut Schmidt gesagt hat, nur eine Mittelmacht.