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Olaf Scholz im Handelsblatt

Herr Scholz, Joschka Fischer hat bei seinem Amtsantritt den Fußboden in seinem Büro durch einen Terrakotta-Belag auswechseln lassen. Würden Sie im Falle eines Wahlsiegs das Büro von Kanzlerin Angela Merkel auch grundlegend ändern, oder bleibt alles beim Alten?

Darüber habe ich mir noch keine Minute Gedanken gemacht. Jetzt steht erstmal das Votum der Bürgerinnen und Bürger an, am 26. September ist die Bundestagswahl. Sie entscheiden, wer das Land als nächstes führen soll.

Wie viel Veränderung kommt nach 16 Jahren Angel Merkel auf die Deutschen zu, wenn Sie Kanzler werden?

Deutschland braucht einen Modernisierungsschub. Im Kampf gegen den Klimawandel müssen wir einen industriellen Aufbruch schaffen. Hinter Deutschland liegen 250 Jahre Industriegeschichte mit Kohle, Gas und Erdöl. Nun wollen wir in nicht mal 25 Jahren, bis 2045, Klimaneutralität erreichen. Es geht dabei gleichermaßen um das Klima wie um gute Arbeitsplätze und unseren Wohlstand. Eine zentrale Aufgabe wird sein, die Wirtschaft mit bezahlbarem Strom aus erneuerbarer Energie wie Sonne und Windkraft zu versorgen.

Wie soll das beim schleppenden Ausbau der erneuerbaren Energien gelingen? Deutschland läuft auf eine gigantische Stromlücke zu.

Stimmt, die Stromlücke ist das Ergebnis der Stromlüge, die die CDU jahrelang betrieben hat. Der Wirtschaftsminister bestritt noch vor kurzem vehement, dass wir in Deutschland künftig mehr Strom brauchen. Doch allein die Chemieindustrie wird 2050 wohl so viel Energie brauchen wie Deutschland heute insgesamt nutzt. Die Union hat sich massiv dagegen gewehrt, höhere Ausbauziele für Strom festzusetzen, um diesen wachsenden Bedarf zu decken. Erst in der parlamentarischen Sommerpause gestand der Minister kleinlaut ein, dass wir doch mehr Strom brauchen. Als Bundeskanzler will ich im ersten Jahr meiner Regierung klar berechnen lassen, wie hoch der Strombedarf 2045 sein wird. Das wird die Grundlage sein, um festzulegen, wie wir diesen Bedarf decken werden mit Windkraft, mit Solarenergie und unter Einsatz von Wasserstoff. Parallel werden wir den Ausbau des Stromnetzes vorantreiben.

Setzen Sie dabei auf den Markt oder den Staat?

Der Markt ist hochleistungsfähig und er ist die Grundlage für unseren Wohlstand. Es braucht aber auch Regeln für den Ausbau. Die Investitionen werden vor allem von der Privatwirtschaft gestemmt, ob nun beim Stromnetz, bei den Erzeugungskapazitäten, dem Breitbandausbau oder dem Mobilfunknetz. Stahlindustrie, Chemie-, Zement-, Autoindustrie und Maschinenbau sind privatwirtschaftliche Investoren.

Aber in den vergangenen Jahren haben gerade die privaten Investitionen in Deutschland geschwächelt. Wie wollen Sie das ändern?

Indem ich für klare und verlässliche Bedingungen sorge. Die Botschaft an die Wirtschaft lautet: Ihr könnt investieren, ihr könnt die Kapazitäten ausweiten – und zwar ohne das Risiko einzugehen, dass in ein paar Jahren wieder alles anders ist. Es wird sich über einen langen Zeitraum lohnen. Es ist doch viel besser, in rentable Zukunftstechnologien zu investieren, als dem deutschen Finanzminister Geld zu leihen mit negativen Renditen.

Politiker und Ökonomen haben kritisiert, die Schuldenbremse verhindere die dringend notwendigen Investitionen. Tut sie das?

Wir investieren derzeit doch so viel, dass das Geld kaum abfließt. Das ist gerade das größere Problem. Es geht übrigens ganz überwiegend um privatwirtschaftliche Investitionen. Für sie muss die nächste Bundesregierung günstige Bedingungen schaffen, indem sie beispielsweise Planungs- und Genehmigungsverfahren vereinfacht. Und der Staat muss selbst investieren. Mein Finanzplan sieht jährliche Investitionen von 50 Milliarden Euro vor. Das ist viel Geld.

Sind Sie also doch ein Fan der Schuldenbremse?

Die Schuldenbremse steht im Grundgesetz und für eine Änderung braucht es eine Zweidrittelmehrheit in Bundestag und Bundesrat. Diese Mehrheiten gibt es nicht, wenn ich die Aussagen von Union und FDP dazu ernst nehme. Deshalb werden die Pläne der Grünen, die die Finanzierung ihres Wahlprogramms auf einer Änderung der Schuldenbremse aufbauen, wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen.

Die Union sagt, nach der Wahl brauche es einen Kassensturz. Ist auf Ihren Finanzplan kein Verlass?

Ach, das ist doch Wahlkampf-Geklingel, mit dem mancher schon eine Ausrede dafür baut, dass seine Wahlversprechen nicht finanzierbar sind. Die Kassenlage ist klar – und der Finanzplan im Übrigen von CDU und CSU mitbeschlossen. Dennoch will die Union 30 Milliarden Euro zusätzlich ausgeben, um die Steuern für Unternehmen mit sehr großen Gewinnen und für Topverdiener zu senken. Das ist ungerecht, unsolidarisch und unfinanzierbar. In der Corona-Krise haben wir 400 Milliarden Euro neue Schulden aufgenommen, insbesondere um Unternehmen zu stützen. Und jetzt 30 Milliarden Euro für Steuersenkungen auszugeben für diejenigen, die ohnehin schon sehr gut verdienen, für Leute wie mich, das finde ich unmoralisch.

Gilt das auch für das Sofortprogramm, das Kanzlerkandidat Armin Laschet nun vorgelegt hat?

Ja. Man muss nicht mal Finanzminister sein, um das beurteilen zu können, da reicht ein Blick in die Zeitungen: Viel Klein-Klein zu hohen Kosten. Finanziert ist das alles nicht. Deshalb nimmt niemand das Sofortprogramm der Union ernst.

Sie planen Steuererhöhungen für Unternehmen wie die Wiedereinführung der Vermögenssteuer. Gleichzeitig erwarten Sie von der Wirtschaft gigantische Investitionen. Wie soll das zusammenpassen?

Investitionen werden bei der Bilanzierung berücksichtigt und mindern die Steuerlast, insofern passt das gut zusammen. Die SPD will mehr als 95 Prozent aller Steuerzahlerinnen und Steuerzahler entlasten – die Bezieher von kleinen, mittleren und ganz normalen Einkommen. Dafür müssen einige wenige Topverdiener einen etwas höheren Beitrag leisten.

Friedrich Merz fürchtet fünf Prozent Inflation im kommenden Jahr. Und er sagt: „Diese Entwertung trägt einen Namen: Olaf Scholz.“ Sind Sie für die Inflation verantwortlich?

Na, das ist offensichtlich Humbug und ist kein Ausweis für die ökonomische Kompetenz dieses Herrn. Die Inflation ist Folge von Sondereffekten, die durch die Krise und durch unser Konjunkturpaket geprägt sind, mit dem wir im vergangenen Jahr einen ordentlichen Wachstumsimpuls gesetzt haben. Insbesondere die zeitweise Senkung der Mehrwertsteuer verstärkt diesen Sondereffekt, weil jetzt wieder der normale Satz fällig ist. Die Fachleute sind sich aber einig, dass sich das alles wieder normalisieren wird. Trotzdem schauen wir natürlich genau hin.

Sie haben gerade beim Treffen mit Ihren europäischen Finanzministerkollegen betont, dass sich die EU-Schuldenregeln bewährt hätten. Im SPD-Parteiprogramm steht aber, dass man den Stabilitätspakt zu einem Nachhaltigkeitspakt umbauen wolle. Was gilt denn nun?

Das ist kein Widerspruch. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt ist gut und hat sich bewährt. Er bietet ausreichend Spielraum, um bei einer so schweren Wirtschaftskrise, wie wir sie gerade erlebt haben, gegenzusteuern.

In vielen europäischen Ländern liegt die Staatsverschuldung deutlich über 100 Prozent der Wirtschaftsleistung. Der Stabilitätspakt schreibt eigentlich 60 Prozent vor. Ist das nicht völlig unrealistisch?

Ich halte die europäischen Schuldenregeln unverändert für geeignet, die Zukunft Europas zu sichern. Sie helfen, das Vertrauen in die Europäische Union zu stärken. Die Lage der Staaten, die sie gerade ansprechen, wird durch den EU-Wiederaufbaufonds verbessert, der nun in den kommenden Jahren Investitionen unterstützen wird.

CDU und CSU werfen Ihnen vor, dass sie den Wiederaufbaufonds als ersten Schritt auf dem Weg in eine Schuldenunion nutzen wollen.

Der Vorwurf ist lächerlich. Mit dem Wiederaufbaufonds darf die Europäische Union Kredite aufnehmen, die sie bis 2058 zurückzahlen wird. Dafür wird sie sich eigene Einnahmen erschließen können. Für die gesamte EU mit 400 Millionen Bürgerinnen und Bürgern geht es jährlich um rund 15 Milliarden Euro bei einem Haushalt von knapp 170 Milliarden Euro. Das ist gut zu leisten.

Sie selbst haben von einem Hamilton-Moment für Europa gesprochen, in Anlehnung an den früheren US-Finanzminister Alexander Hamilton, der in den USA Schulden vergemeinschaftet hat. Wollen Sie den Wiederaufbaufonds zu einer Dauereinrichtung machen, so wie Frankreichs Präsident Emmanuel Macron es fordert?

Hamilton hat seinerzeit dem Bundesstaat die Möglichkeit geschaffen, eigene Einnahmen zu genieren, das war der eigentliche Clou und darauf bezog sich mein Vergleich. Zu ihrer Frage: Gerade hat die erste Phase des Fonds begonnen: Die Staaten erhalten Geld aus dem Fonds für Investitionsprojekte. Es folgt irgendwann Phase zwei, in der die Kredite zurückgezahlt werden. Dafür braucht die EU eigene Einnahmen, diese Aufgabe steht als nächstes an.

Ein Thema, um das sich alle im Wahlkampf drücken, ist die langfristige Finanzierung der Rente. Warum traut sich niemand zu sagen, dass das Rentensystem in der bisherigen Form dauerhaft nicht stabil sein wird?

Ich widerspreche entschieden!

Inwiefern?

Ihre These stimmt nicht. All die Experten, die da nun wieder mit Schreckensszenarien arbeiten, haben genau dasselbe schon in den 90er Jahren gesagt. Auch damals hieß es, die Rente sei schon bald nicht mehr finanzierbar. Diese Fachleute haben sich damals schlicht verrechnet. Und sie tun es heute wieder.

Vielleicht haben die Experten aber auch nicht damit gerechnet, dass der Bundesfinanzminister bereitwillig den Steuerzuschuss an die Rentenkasse auf mittlerweile 100 Milliarden Euro erhöht?

Die Bundesmittel gehören schon lange zur Rentenversicherung und ergeben sich aus der Gesetzeslage. Der Punkt ist doch: All die schwarzmalerischen Vorhersagen zur Rente sind nie eingetreten. Wir zahlen heute geringere Rentenbeiträge als zum Ende der Amtszeit Kohl. Prognostiziert war, dass die Beschäftigung abnimmt, tatsächlich ist sie seit Ende der 90er Jahre um sechs Millionen gestiegen. Wenn es uns gelingt, unser Arbeitskräftepotenzial weiter so auszuschöpfen, dann werden wir mit dem demografischen Wandel zurechtkommen. Für mich steht fest: Die gesetzliche Rentenversicherung muss auch in Zukunft die sichere Basis für die Altersvorsorge sein.

Sie übersehen dabei nur eines: Die Beschäftigung ist schon hoch. Noch mal so einen Aufwuchs werden Sie nicht hinbekommen.

Warum soll Kassandra unsere Politik bestimmen? Es geht darum, neue Chancen zu schaffen, mehr Frauen in Arbeit bringen. Der Rechtsanspruch auf Ausbildungsförderung sollte nicht nur für Berufseinsteiger gelten. Warum schaffen wir nicht ein „Mid-Term-Bafög“ für 40- bis 50-Jährige, wie es auch die FDP zurecht fordert? Das würde viele Probleme lösen.

Apropos FDP. Sie fordert ähnlich wie die SPD auch eine Aktienrente. Wäre das ein gutes erstes Projekt für eine Ampelkoalition?

Neben der gesetzlichen Rente werden auch die betriebliche Altersvorsorge und privates Aktiensparen eine wichtigere Rolle spielen. Wir müssen die Möglichkeiten verbessern, fürs Alter vorzusorgen, auch mit Aktien. Die Aktienrente darf aber nicht dazu missbraucht werden, die gesetzliche Rente abzusenken. Es geht nicht um weniger gesetzliche Rente, sondern um ein zusätzliches Element: Ein Fonds, der in Aktien investiert, bei dem die Vertriebskosten niedrig sind und die Bürgerinnen und Bürger nicht erst durch staatliche Förderung eine Rendite erzielen.

Wenn Sie schon die Aktienrente der FDP blöd finden, obwohl die SPD zumindest so ähnlich in Ihrem Wahlprogramm steht, wie soll dann eine Ampelkoalition funktionieren?

Ich habe die Idee doch gerade gelobt. Die Aktienrente ist gut, wenn es sich um eine zusätzliche Vorsorge auf freiwilliger Basis handelt.

So klingt bei Ihnen ein Lob? Im Ernst: Was bieten Sie der FDP an?

Für solche Fragen ist es viel zu früh. Erstmal wird jetzt gewählt. Dieser große Moment der Demokratie kommt mir manchmal ein wenig zu kurz in unseren Gesprächen.

Sie sagen doch immer, Sie haben einen Plan. Also haben Sie keinen Plan für eine Ampel?

Jetzt geht es darum, dass die SPD ein möglichst starkes Ergebnis bekommt und den nächsten Kanzler stellt. Alles andere hat Zeit. Ich bin ein erfahrener Verhandlungsführer und weiß, das zu Ihrer Beruhigung, worauf es ankommt. Es war ein Fehler, dass die FDP bei den Jamaika-Verhandlungen seinerzeit aufgestanden ist. Aber man muss der Ehrlichkeit halber sagen, dass Union und Grüne es der FDP 2017 auch nicht leichtgemacht haben. Im Prinzip führten sie Koalitionsverhandlungen miteinander und teilten der FDP nur mit, sie könne auch noch unterschreiben.

Vor einer Woche waren Staatsanwälte in Ihrem Ministerium, um wegen Problemen bei der Anti-Geldwäsche-Einheit FIU zu ermitteln. Sie haben darauf verwiesen, dass sich die Ermittlungen nicht gegen das Ministerium richten, sondern gegen unbekannte Mitarbeiter der FIU. Verstehen Sie, dass die Zoll-Gewerkschaft sauer ist, weil Sie sich nicht vor Ihre Mitarbeiter gestellt haben?

Na, die Ministerien sind nur als Drittbeteiligte von der Staatsanwaltschaft befragt worden und es ging explizit nicht um Aktivitäten der Ministerien.

Trotzdem werfen die Ermittlungen kein gutes Licht auf Sie. Die FIU hat offenbar Geldwäsche-Verdachtsfälle nicht rechtzeitig an Ermittlungsbehörden weitergeleitet. Und die FIU fällt nun mal in Ihren Zuständigkeitsbereich.

Die Probleme der FIU sind seit längerem bekannt und werden auch angegangen. Es war richtig, dass mein Vorgänger Wolfgang Schäuble 2017 die FIU vom Bundeskriminalamt zum Zoll geholt hat, weil massiv beklagt wurde, dass die internationale Zusammenarbeit der FIU meist nicht gut funktionierte und die Strafverfolgungsbehörden von ungefilterten Verdachtsmeldungen förmlich erstickt wurden. 97 Prozent aller Verfahren wurden damals eingestellt, weil sich ein Verdacht nicht erhärten ließ. Als ich ins Amt kam, habe ich eine im Umbau befindliche Behörde mit 160 Mitarbeitern übernommen, die einige Herausforderungen zu meistern hatte. Heute hat die FIU mehr als 500 Beschäftigte, bald sind es 720, es gibt eine neue IT, Künstliche Intelligenz kommt zum Einsatz, die FIU hat einen neuen Leiter und mehr Zugriffsrechte, um ihre Arbeit besser machen zu können.

Macht die Einheit jetzt einen tadellosen Job?

Die FIU arbeitet besser als früher. Wir sind mithilfe von externer Expertise daran, die Prozesse um die FIU weiter zu verbessern. Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung werden wichtige Themen bleiben, die Zahl der Verdachtsmeldungen wird weiter steigen. Diese große Zahl muss dann verarbeitet und zügig an die richtigen Stellen weitergeleitet werden. Die FIU selbst ist ja keine Ermittlungsbehörde.

Bereuen Sie die Kritik an den Durchsuchungen und damit an der Justiz? Ihr Staatssekretär hat zu Ihrer Verteidigung sogar den Durchsuchungsbeschluss getwittert, weshalb die Staatsanwaltschaft jetzt auch gegen ihn ermittelt.

Ich denke, das wird sich schnell aufklären.

Wir haben noch nicht über Ihre Partei gesprochen. Müssen Sie im Falle eines Wahlsiegs den Parteivorsitz übernehmen, oder ist ihnen egal, wer unter ihnen Vorsitzender ist?

Klare Antwort: Nein. In der Führungsspitze der Partei arbeiten wir sehr gut und vertrauensvoll zusammen, so soll es bleiben. Die SPD ist sehr geschlossen. Seit mehr als einem Jahr bereiten wir uns inhaltlich intensiv auf diese Wahl vor. Wir setzen die entscheidenden Themen, die ich früh mit Zukunft, Respekt, Europa umschrieben haben: Es geht um die zweite industrielle Revolution. Es geht um Respekt – um eine sichere Rente und einen Mindestlohn von 12 Euro – und um ein starkes und souveränes Europa. Ich spüre: Viele Bürgerinnen und Bürger wollen den Aufbruch. Und der verbindet sich mit der SPD. Daher bin ich zuversichtlich, dass uns diesmal auch viele wählen, die sonst nicht ihr Kreuz bei der SPD machen. Ich verspreche Ihnen: Sie werden es nicht bereuen.

Armin Laschet schließt eine Große Koalition unter SPD-Führung nicht explizit aus. Wäre er ein guter Außenminister?

Ach, der Wunsch der meisten Bürger scheint diesmal doch zu sein, dass sich die Union nach 16 Jahren an der Macht mal in der Opposition erholt. Ich teile diesen Wunsch.

Herr Scholz, vielen Dank für das Interview.