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Olaf Scholz im Interview mit dem SPIEGEL

SPIEGEL: Herr Scholz, welche Botschaft steckt im Ergebnis der Bundestagswahl?
OLAF SCHOLZ:
Ganz klar: Die Bürgerinnen und Bürger haben eine neue Regierung gewählt. Sie wollen einen Aufbruch und eine Fortschrittsregierung. Sie haben die SPD zur stärksten Partei gemacht. Und sie wollen, dass ich der nächste Bundeskanzler werde.

Sie meinen, die Deutschen haben eine Ampelkoalition gewählt?
Sie haben mit ihren Stimmen drei Parteien stärker gemacht – SPD, Grüne und FDP. Das ist eine Botschaft an diese drei, das jetzt auch hinzukriegen und miteinander eine Regierung zu bilden.

Sie sprechen von Aufbruch, sind im Wahlkampf aber als Garant von Kontinuität und Stabilität aufgetreten. Was wollen die Deutschen denn nun? Aufbruch oder Kontinuität?
Die Bürgerinnen und Bürger wollen Fortschritt. Die drei Parteien der Ampel verbindet die Idee des Fortschritts in der Gesellschaft. Sie haben unterschiedliche, aber sich durchaus überschneidende Vorstellungen davon. Die Fortschrittsvorstellungen der SPD haben mit Respekt und der industriellen Modernisierung zu tun, auch mit dem menschengemachten Klimawandel, den wir aufhalten wollen. In der Fortschrittserzählung der Grünen spielt natürlich der Klimawandel eine herausgehobene Rolle. Und der FDP geht es viel um die technologische Modernisierung und um Bürgerrechte. Ich bin optimistisch, dass eine Ampelkoalition gelingen kann.

Die Deutschen haben Angela Merkel dreimal wiedergewählt, weil sie das Gefühl hatten, dass die Kanzlerin sie vor den Zumutungen der Gegenwart bewahrt. Haben die Deutschen in Wahrheit nicht eher Angst vor Veränderungen?
Ich habe im Wahlkampf auf den Marktplätzen immer über die Frage geredet, wie wir Sicherheit in Zeiten schaffen können, die sich ändern. Worauf kann man sich verlassen? Man muss verstehen, warum die Bürgerinnen und Bürger in den reichen Ländern des Westens besorgt sind.

Sagen Sie es uns.
Die Bürgerinnen und Bürger wissen, dass anders als noch vor ein paar Jahrzehnten ein paar Länder ähnliche industrielle Fähigkeiten haben wie wir. Das sorgt für ein Gefühl der Unsicherheit. Auch deshalb steigen in den reichen Gesellschaften Europas rechtspopulistische Parteien auf, deshalb hatte Donald Trump Erfolg, und deshalb gab es eine Mehrheit für den Brexit. Ihr trügerisches Versprechen lautet: Es gibt ein Zurück in die Vergangenheit. Darauf müssen wir Antworten haben.


Und welche sind das?

Es geht um die notwendige Modernisierung unserer Industrie, damit wir in 10, 20, 30 Jahren noch gute Arbeitsplätze haben. Viele fürchten, dass wir irgendwann traurig auf den Wohlstand anderer Kontinente schauen. Die Bürgerinnen und Bürger wollen, dass wir die Aufgaben anpacken, die jetzt anstehen. Es geht um eine gute Zukunft. Das haben mir die Leute in den Stahlwerken gesagt, in den Chemieunternehmen, bei der Zementindustrie, beim Maschinenbau und der Autoindustrie. Deutschland muss den Aufbruch wagen, technologisch und industriell die Grundlagen für die Zukunft zu legen. Und es geht darum, in knapp 25 Jahren ein klimaneutrales Industrieland zu werden. Das kann neue Zuversicht schaffen.

Noch einmal: Sie glauben tatsächlich, dass die Menschen nach acht Jahren Großer Koalition die SPD gewählt haben, weil sie für Aufbruch und Fortschritt steht?
Erfolgreiche sozialdemokratische Parteien glauben nicht, dass das Leben früher mal besser war. Wir sind seit dem 19. Jahrhundert von der Vorstellung getragen, dass man durch gute Politik eine bessere Zukunft erreichen kann. Genau das haben die Bürgerinnen und Bürger auch gewählt.

Was verstehen Sie denn unter einer besseren Zukunft?
Respekt muss in dieser Gesellschaft wieder eine große Rolle spielen. Das ist für mich das herausragende Anliegen. Wie kann das Auseinanderdriften der Gesellschaft verhindert werden? Wie können jede berufliche Leistung und jede Lebensleistung gleiche Anerkennung finden? Unsere Aufgabe in den reichen Ländern ist es, auf diese Fragen eine Antwort zu finden.

Was ist Ihre Antwort?
Ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der wir uns bei ganz unterschiedlichen Berufen, Lebensstilen und Wohnorten auf Augenhöhe begegnen. Wo niemand auf den anderen herabblickt. Fortschrittliche Parteien setzen sich für Durchlässigkeit in der Gesellschaft ein. Sie sorgen dafür, dass auch Kinder aus armen Elternhäusern studieren können. Aber sie wissen, dass eine Handwerkerin oder ein Lebensmittelverkäufer, eine Paketbotin oder ein Altenpfleger Arbeit leisten, die genauso viel wert ist wie die Arbeit von jemandem, der wie ich Jura studiert hat und als Rechtsanwalt tätig war.

Sie haben sich im Wahlkampf als der wahre Erbe Angela Merkels inszeniert. Was haben Sie mit der Kanzlerin gemeinsam?
Frau Merkel hat eine erfolgreiche Regierungsbilanz, und das anzuerkennen, fällt mir als Sozialdemokrat nicht schwer. Schließlich haben wir in drei von vier Merkel-Regierungen mitregiert und vieles durchgesetzt, was uns wichtig war. Frau Merkel und ich wissen beide, dass man in der Politik einen langen Atem braucht. Dass man Dinge, die einem wichtig sind, lange verfolgen muss. In einem föderalen Land wie Deutschland, aber auch in Europa und der Welt muss man sich mit vielen abstimmen und verständigen. Den Prozess und die Einigung auf eine globale Mindeststeuer habe ich vor drei Jahren begonnen – mittlerweile haben sich 130 Staaten darauf verpflichtet. Ohne langen Atem wäre das nicht möglich gewesen.

Wen haben die Deutschen eigentlich gewählt? Die SPD oder Olaf Scholz?
Direkt wählen konnte man mich ja nur in meinem Wahlkreis. Aber klar ist doch: Ich bin seit meinem 17. Lebensjahr Mitglied der Sozialdemokratischen Partei, und die SPD und ich sind zusammen angetreten. Viele haben mit ihrer Stimme für die SPD den Wunsch ausgedrückt, dass ich der nächste Kanzler werde.

Wir fragen das, weil die Zustimmung zu Ihrer Person sehr viel höher lag als zu Ihrer Partei.
Welche Partei erhält schon 50 Prozent oder mehr Zustimmung in unserem breiten Spektrum? Wer das Kreuz bei der SPD gemacht hat, will die Politik, über die ich in den Fernsehdebatten und auf den Marktplätzen gesprochen habe.

Wie groß war Ihr eigener Anteil am Wahlerfolg? Und wieviel verdanken Sie dem Glück durch schwache Wettbewerber?
Entscheidend war, dass die SPD zusammengehalten hat. Die Führung ist geschlossen und die ganze Partei ist geschlossen. Meine Freundin Gesine Schwan hat einmal gesagt, dass man Geschlossenheit nicht von oben verordnen könne. Sie müsse aus dem Herzen kommen. Genau das ist uns gelungen. Deshalb haben uns die Bürgerinnen und Bürger vertraut. Außerdem war wichtig, dass wir sehr früh gesagt haben, wen die SPD ins Rennen um das Kanzleramt schickt. Mehr als ein Jahr lang haben wir uns dieser Prüfung gestellt. Und am Ende haben wir nicht nur die Kraft für den langen Lauf gehabt, sondern auch noch für den Endspurt.

Die SPD ist mit gerade einmal 25 Prozent stärkste Partei im Deutschen Bundestag. Ist das nicht ein Beweis für die These vom Niedergang der Volksparteien?
Nein, die SPD ist eine Volkspartei.

Alles eine Frage der Definition, scheint uns.
Eine Volkspartei definiert sich nicht über Wahlergebnisse. Es geht um eine Grundhaltung. Eine Volkspartei will den Konsens organisieren, der für eine ganze Gesellschaft notwendig ist. Sie ist damit das Gegenteil einer Milieupartei, die nur für einen Teil der Bevölkerung spricht.

Und das hat tatsächlich nichts mit der Größe der Partei zu tun?
Die SPD war ja auch nicht immer Volkspartei, sondern hat sich dazu erst entwickelt. Sie hatte immer viele Mitglieder und ganz ordentliche Erfolge. Aber zur Volkspartei wurde sie erst Ende der Fünfzigerjahre mit dem Godesberger Programm. Damit begann der lange Lauf, der dann 1969 zu den Kanzlerschaften Willy Brandts und später Helmut Schmidts führte. Das war auch die Grundlage für den Wahlerfolg, den wir 1998 hatten. Jetzt ist die SPD zum vierten Mal in der Nachkriegsgeschichte stärkste Partei geworden. Unser Erfolg wird andere sozialdemokratische Parteien in Europa und vielleicht auch darüber hinaus inspirieren.

Inwiefern?
Wenn es hier in Deutschland gelingt, den Zusammenhalt der Gesellschaft zu stärken und die anstehende technologische Modernisierung hinzubekommen, werden es auch andere ausprobieren.

Anfang des Jahres lag die SPD gerade mal bei rund 15 Prozent, jetzt sehen Sie sich schon als Retter der europäischen Sozialdemokratie. Ist das nicht ein wenig gewagt?
Da steckt ja mehr dahinter. Die SPD hat einen langen Prozess der Neuausrichtung hinter sich. Schließlich geht es um die grundlegende Fragestellung, was sozialdemokratische Politik in einem reichen kapitalistischen Land wie Deutschland mitten in Europa bedeutet. Wir haben das nach und nach beantwortet und unseren Kurs durchgehalten. Ich habe diesen Erfolg immer für möglich gehalten.


Wolfgang Schäuble hat vor ein paar Jahren einmal sinngemäß gesagt, dass der Niedergang der SPD für die Union kein Grund zur Freude, sondern zur Besorgnis sei, weil er zeige, dass die Volksparteien an Bedeutung verlören. Und wenn es eine träfe, werde auch die andere auf Dauer nicht unbeschadet bleiben. Wie sehr beunruhigt Sie der Zustand der Union?

Es muss politische Formationen geben, die den Zusammenhalt der Gesellschaft und das große Ganze im Blick haben. Das verstehe ich unter einer Volkspartei. Das gilt für die SPD, aber natürlich wünsche ich mir auch eine konservative Volkspartei, die ihre eigenen Antworten auf die Fragen des 21. Jahrhunderts gibt. Das wäre jede Anstrengung wert.

Womit wir bei den anstehenden Koalitionsverhandlungen wären. Wie wollen Sie die Volkspartei SPD mit den beiden Milieuparteien FDP und Grüne zusammenbringen?
Wer miteinander eine Regierung bilden will, muss Vertrauen zueinander haben. Denn später werden wir viele Aufgaben lösen müssen, die bei den Koalitionsverhandlungen noch gar nicht vorhersehbar waren. Es ist nicht hilfreich, den Partner als »Gurkentruppe« zu beschimpfen, wie es bei Schwarz-Gelb vorkam.

Muss ein Koalitionsvertrag jedes Detail regeln?
Nein, dort müssen noch keine Gesetzestexte vorweggenommen werden. Bei einigen Fragestellungen reicht es, sich im Grundsatz zu einigen. Aber noch wichtiger ist etwas anderes.

Und zwar?
Man muss als Koalition mit dem Anspruch antreten, bei den nächsten Wahlen wiedergewählt zu werden. Das wird nur funktionieren, wenn sich alle Koalitionspartner in der gemeinsamen Regierung mit ihren Vorstellungen wiederfinden. Und die dürfen nicht nur gut für die beteiligten Parteien sein, sondern müssen sich auch an einem anderen Maßstab messen lassen: Was ist gut für Deutschland und Europa?

Wir nehmen an, dass Sie die gescheiterten Jamaika-Verhandlungen vor vier Jahren genau analysiert haben. Was ist damals falsch gelaufen?
Es war falsch, dass die FDP die Verhandlungen verlassen hat, aber in einem Punkt hatte sie mit ihrer Kritik natürlich Recht. Die Koalitionsverhandlungen erweckten den Eindruck, als gehe es ausschließlich um Union und Grüne. Die FDP sollte dann quasi nur noch unterschreiben, und so geht das natürlich nicht. Die politische Führungsleistung besteht eben darin, dass die Parteien auf Augenhöhe miteinander reden und sich alle im Koalitionsvertrag wiederfinden.

Im Moment sind Sie es ja, der bei den ersten Sondierungen gar keine Rolle spielt. FDP und Grüne scheinen die Sache unter sich ausmachen zu wollen.
Ich finde es richtig, dass sie zuerst untereinander sprechen. Das ist ja eine Konsequenz aus den Jamaica-Erfahrungen und kann nur gut sein für gegenseitiges Vertrauen und die spätere Bildung einer guten Regierung.

Für Rot-Grün-Rot reicht es nach der Wahl nicht. Fehlt Ihnen diese Option, um die FDP von einer Ampel zu überzeugen?
Man sollte Verhandlungen nie so führen, dass man ständig damit droht, man könnte auch etwas anderes machen. Eine Lehre aus dem wirklichen Leben: Echte Zuneigung entsteht, wenn man sich ernsthaft aufeinander einlässt.

Sie hoffen also darauf, in der Ampel Liebe zu finden?
Zuneigung. Davon habe ich gesprochen. Mit dem Ziel, gemeinsam etwas zu erreichen.

Sie haben einmal gesagt: »Wer Führung bestellt, bekommt sie auch.« Gilt das auch für ein solches Dreierbündnis?
Selbst der mächtigste Politiker im Land ist nicht allein auf der Welt. Aber auch umgekehrt gilt: Es geht schon darum, voranzukommen. Nur dabei zu sein, reicht nicht.

Sie weichen aus. Es ging um die Rolle des Kanzlers in einer solchen Dreierkonstellation. Ist es eher eine moderierende oder eher eine führende?
Die Regierung als Ganzes hat eine Führungsaufgabe. Es geht um Leadership, im Kanzleramt und in den Ministerien. Wir müssen die Zukunft des Landes voranbringen, und das werden wir schon machen.

Okay, Sie wollen nicht antworten. Dann versuchen wir es noch mal anders. Sie reden von einem gemeinsamen Fortschrittsprojekt, aber in Wahrheit treffen völlig unterschiedliche Politikansätze aufeinander. Die FDP will den Staat möglichst raushalten und setzt auf den Markt. SPD und Grüne sind eher etatistisch und wollen einen starken Staat. Wie soll das zusammenpassen?
Ich habe da schon konkrete Vorstellungen, wie das passen könnte. Weder SPD noch Grüne verstehen sich als etatistisch. Aber ich bitte um Nachsicht, die Koalitionsverhandlungen führe ich nicht mit dem SPIEGEL. Es wäre nicht klug jetzt über irgendwelche roten Linien zu sprechen. Auch aus unterschiedlichen Ausgangspositionen heraus muss es am Ende eine Verständigung geben können.

Auf was müssen Sie verzichten, wenn Sie zu einer Einigung kommen wollen? Auf die Vermögensteuer zum Beispiel?
Wie gesagt, die Gespräche führen wir nicht über die Medien. Wir erleben gerade einen besonderen Moment in der Geschichte Deutschlands. Was die industrielle Modernisierung des Landes angeht, können wir ihn noch am ehesten vergleichen mit der Zeit am Ende des 19. Jahrhunderts, als es auch große Sprünge und Veränderungen gab.

Was hat das mit der Koalitionsbildung zu tun?
Das will ich gern erklären: Wir alle wollen der Entwicklung nicht hinterherlaufen. Bei der Digitalisierung und der Gigabit-Gesellschaft nicht. Wir haben große Schnittmengen, beispielsweise wenn es um ein erstklassiges Mobilfunknetz für Deutschland geht. Wir wissen, dass wir das Stromnetz vergrößeren und modernisieren müssen. Wir werden die Energie-Erzeugung aus Windkraft und Solar ausbauen. Dafür müssen wir die Planungs- und Genehmigungsverfahren verändern und straffen und privatwirtschaftliche Investitionen in die Modernisierung der Industrie unterstützen. Da gibt es vieles, über das man sich verständigen kann.

Das könnte jetzt auch die FDP sagen – Beschleunigung von Planverfahren und privatwirtschaftliche Investitionen. Wo ist da der sozialdemokratische Ansatz?
Die SPD ist immer eine Partei gewesen, die sich mit dem technologischen Fortschritt verheiratet hat. Das Besondere in unserer Zeit ist: Die Arbeiterinnen und Arbeiter selbst fordern die Modernisierung. Es gibt die Möglichkeit zu einer großen Fortschritts-Allianz, die weit über die Regierungskoalition hinausgeht und die ganze Gesellschaft ergreift.

Dann lassen Sie uns mal konkret werden. Robert Habeck hat eingeräumt, dass noch nicht einmal das Programm der Grünen ausreicht, um das 1,5-Grad-Klimaziel zu erreichen. Mit den Plänen der SPD ist das erst recht nicht zu schaffen. Wollen Sie dieses Ziel ernsthaft erreichen?
Ja. Wir stehen vor existenziellen Herausforderungen. Der Klimawandel beeinträchtigt nicht nur die Lebensqualität künftiger Generationen, wir erleben ihn jetzt schon etwa bei der Hochwasserkatastrophe in Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen. Deshalb müssen wir Tempo machen und verstehen, dass die Erderhitzung nur durch eine andere Industriepolitik aufgehalten werden kann.

Das klingt ziemlich wolkig.
Finde ich nicht. Es reicht doch nicht aus, dass wir in Deutschland den Ausstoß klimaschädlicher Gase verringern. Dafür sind wir ein zu kleiner Teil der Weltbevölkerung. Wir müssen denen, die gerne unseren Lebensstandard hätten, beweisen: Kohlekraftwerke sind immer die schlechtere Wahl. Die deutsche Volkswirtschaft, eine der leistungsfähigsten der Welt, zeigt, dass man Wohlstand und Klimaschutz vereinbaren kann.

Europa spielt dabei keine große Rolle?
Natürlich muss Europa mitmachen. Unsere Autoindustrie würde den großen Umbruch nicht wagen, wenn Deutschland der einzige Markt wäre, auf dem das funktioniert. Es ist schon nötig, dass man sein Elektroauto auch in Umbrien, der Bretagne und in Uppsala laden kann.

Sozialdemokratische Kanzler wie Schmidt und Schröder standen immer weiter in der Mitte als ihre Parteien. Da gab es ständig Spannungen. Wie wollen Sie verhindern, dass es Ihnen nicht auch so geht?
Die SPD hat den Bürgerinnen und Bürgern eine sehr pragmatische und geerdete Politik versprochen, und genau das werden wir machen.

Das dürfte nicht leicht werden mit einer Fraktion, die deutlich weiter links steht als die bisherige – fast ein Viertel sind Jusos.
Am Mittwoch haben sich bei der Fraktionssitzung die 104 neuen Abgeordneten vorgestellt. Viele Junge, viele Frauen, viele mit Zuwanderungshintergrund. Da haben sich Soldaten, Feuerwehrleute, Ärzte, Erzieherinnen und Unternehmerinnen vorgestellt. Die neue Fraktion ist ein echtes Abbild der Gesellschaft. Das hat mich emotional sehr bewegt.

Aber wenn es um Inhalte geht, etwa die Steuerpolitik, werden Sie den Druck des linken Flügels zu spüren bekommen. Andererseits müssen Sie den Koalitionspartner FDP zufriedenstellen.
Die SPD ist mit mir und einem klugen Programm angetreten, an dem wir uns jetzt orientieren. Wir alle wollen in vier Jahren wiedergewählt werden, das muss eine neue Koalition jeden Tag im Blick haben.

Die Partei, die den Kanzler stellen will, wurde nur mit 25 Prozent der Stimmen gewählt, das gab es noch nie in Deutschland.
In Finnland regiert die Ministerpräsidentin mit 17,7 Prozent.

Gleichzeitig haben Sie eine Fraktion, die nach links gerückt ist und ein Dreierbündnis, mit dem Sie regieren müssen. Sie werden der schwächste Kanzler sein, den Deutschland je hatte.
Nö.

Woher schöpfen Sie Ihren Optimismus?
Ich habe ehrgeizige Ziele für unser Land. Und ich werde all meine Kraft dafür einsetzen, dass wir sie erreichen.

Wofür man eine machtpolitische Grundlage braucht.
Machtpolitik allein reicht nicht. Die ist ja nichts wert, wenn man nichts will. Ich bin Politiker geworden, weil ich die Welt ein Stück besser machen will.

Ist ein Jamaika-Bündnis noch ernsthaft eine Möglichkeit?
Das Wahlergebnis ist eindeutig. CDU und CSU haben eine historische Niederlage eingefahren und sind abgewählt. Aus jeder Umfrage wird deutlich, die Bürgerinnen und Bürger möchten nicht, dass die Union in der nächsten Regierung ist.

Sie haben angekündigt, dass Ihr Kabinett zur Hälfte mit Frauen besetzt sein soll. Verlangen Sie das auch von der FDP?
Ich glaube, in einer Fortschrittskoalition 2021 werden sich alle Parteien das selbst abverlangen. Ich jedenfalls will das für das Kabinett erreichen.

Im Februar wird ein neuer Bundespräsident gewählt. Welche Rolle spielt das in den Verhandlungen?
Ich finde, es verträgt sich nicht mit der Würde dieses hohen Amtes, darüber wie auf einem Marktplatz zu verhandeln.

Herr Scholz, werden Sie am Ende dieser Verhandlungen der neue Kanzler sein?
Ja.

Wir danken Ihnen für dieses Gespräch.